СТ РК ИСО 17640, УЗК, срочный вопрос

[Alex Alex Sander]

не хуже 16 дБ

По исо 11666 для эхо метода до 14 дБ разница между уровнями (тандем не берем) - маловато как то 2 дБ оставшихся..

 

[astrut]

Преобразователи - только одна сторона вопроса. Шуметь может материал ОК

 

[Alex Alex Sander]

только одна сторона вопроса

Я бы сказал, одна сторона аппаратной части вопроса

 

[astrut]

По исо 11666 для эхо метода до 14 дБ разница между уровнями (тандем не берем) - маловато как то..

Там нижний, оценочный уровень - не полный аналог нашего поискового или контрольного уровня. От него еще хотя бы 6 дБ запаса надо иметь. Но если сравнивать по амплитуде нормы браковки по ОП и 11666, в ОП жестче

 

[astrut]

Я бы сказал, одна сторона аппаратной части вопроса

В аппаратной части еще шумы дефектоскопа. В аналоговую эпоху они нередко были выше и имели значение. Сейчас, при исправном дефектоскопе (и кабеле) там запас по шумам при максимальном усилении достаточный. Плюс разные плюшки по борьбе с шумами - фильтры, усреднение. Отсечку не хочу сюда относить

 

[Alex Alex Sander]

От него еще хотя бы 6 дБ запаса надо иметь

На оценочном измеряется протяженность дефекта. Но почему так много, учитывая что для всех уровней для всех способов оценочный уровень остается неизменным относительно опорного? Уточню - имею в виду, когда повышается усиление в зависимости от протяженности дефекта

 

[astrut]

Но почему так много, учитывая что для всех уровней для всех способов оценочный уровень остается неизменным относительно опорного?

Иногда оценочный и регистрации совпадают по амплитуде. 6 дБ от оценочного, а тем более, регистрации - не такой большой запас S/N - всего в 2 раза

 

[dea135]

Подскажите, а есть ли какое то практически принятое значение в дБ/% от экрана, на сколько трава должна быть ниже контрольного/оценочного уровня?

Правильно ли я понимаю, что речь о сигнале на браковочном уровне?

да

моя не согласна.
не то чтобы я был против 16 и 20 дБ, просто не понятно, а чего 20 и 16дБ? вопрос такой склизкий чтобы его как-то онаучивать. мне кажется более реалистичным в том же ОП-501 вот это
2.3.2.Амплитуда эхо-сигнала от несплошности должна превышать уровень шумов в зоне появления эхосигналов не менее чем на + 6 дБ при контрольной чувствительности.
по пункту 2.3.2 допускаются шумы на уровне поиска. это, действительно, уже на пределе. понятно что требования 16 и 20 лучше, но в одном случае разрешено 16 и 20, а в другом 6 (пусть 12 дБ, если от браковочного). да я видел что 16 и 20 это для ПЭП с АРД, но что это меняет, какая разница?
и еще один вопрос для подумать: чего это для менее 4 МГЦ 16 дБ, а более 4 МГц- 20 МГц. с точки зрения оценки сигнала по экрану какая разница? прикол то в чем?

 

[Alex Alex Sander]

не такой большой запас S/N - всего в 2 раза

А на что повлияет, если в данном случае до оценочного (он же регистрации) будет не 6, а 3-4 дБ?

 

[dea135]

А на что повлияет, если в данном случае до оценочного (он же регистрации) будет не 6, а 3-4 дБ?

повлияет на достоверность контроля, а еще больше на скорость контроля (высокая трудоемкость). речь же идет о шумах, а шумы эти в процессе сканирования то больше, то меньше. это и называется шумами. поэтому когда мы условно говорим про 6 или 16 дБ это имеется среднее значение шума (ну на глаз среднее), а отдельные амплитуды будут выскакивать гораздо выше. тут вот теория вероятности вполне уместна. и вот когда амплитуда выше уровня регистрации, то нужно относится к этому как к потенциальному дефекту. придется угадывать дефект-не дефект или делать дополнительные исследования (другие углы, способы, рентген и пр.), одним словом нормальный контроль не возможен.
поэтому если между средним значением шума и уровнем оценки 20 дБ это означает, что сигналы от шумов вы никогда не будете анализировать, а если только 6 дБ, то придется столкнуться, но не часто, а вот если 3 дБ, то шумы будут превышать ваш уровень оценки, скажем, каждую минуту.

 

[astrut]

моя не согласна.

Да и моя не совсем. Это было для развития рассуждений

по пункту 2.3.2 допускаются шумы на уровне поиска. это, действительно, уже на пределе.

А на что повлияет, если в данном случае до оценочного (он же регистрации) будет не 6, а 3-4 дБ?

Работать будет еще возможно, с формальным нарушением, но некомфортно и дольше и более неопределенно

вопрос такой склизкий

Сделав его более склизким, учтя вилку в 2 дБ, попробовать забить на непротяженные мелочи непонятного свойства... Хотя, есть риск пропереться.

и еще один вопрос для подумать: чего это для менее 4 МГЦ 16 дБ, а более 4 МГц- 20 МГц. с точки зрения оценки сигнала по экрану какая разница? прикол то в чем?

Полагаю, в применении ПЭП. Меньшую частоту используют для большей толщины. А бОльшая толщина больше шумит. У нее обычно структура грубее, соответственно, структурные шумы выше.
Что делать? Если очень хочется, попытаться бороться с шумами. Как? Точно не отсечкой. Возможно, игра фильтрами и согласованием немного поможет. Довольно действенный метод - усреднение. Если суммировать несколько А-сканов, сигналы суммируются, а шумы (почти) нет, т.к. сигналы имеют регулярный характер, а шумы - случайный. В некоторых дефектоскопах такая фишка есть. Даже от сложения двух картинок эффект заметен. А от 16 - 32 - вообще . Но не надо злоупотре.... Расплата за это - быстродействие. Сделать 2 картинки - уже двойное время. А еще время на обработку требуется. А если 16 - 32 - Грубо говоря, установили частоту повторения ЗИ 1000 Гц, сложили 2 картинки, от 1000 осталось пусть 250. Еще терпимо. А если 16 картинок... Сильно приспичит разобраться с небольшим участком, наверное, возможно. А сканировать весь объект, медленно и печально возя ПЭПом, явно не вариант и прямой путь к пропуску дефекта

 

[dea135]

Полагаю, в применении ПЭП. Меньшую частоту используют для большей толщины. А бОльшая толщина больше шумит. У нее обычно структура грубее, соответственно, структурные шумы выше.

согласен, но мой вопрос про требование в ОП-501. с чего это для большей частоты, где шумы могут быть выше требования жестче? ну и по логике для контроля это значение не имеет- какая разница какая частота, главное же чтобы шум не мешал, или что? ну, например, на высоких частотах распределение шума более пологое, т.е. большая дисперсия. возможно, но тогда нужно задать хоть какой-то механизм измерения этих средних значений 16 и 20 дБ. в противном случае каждый оценить как сможет.

 

[Alex Alex Sander]

В некоторых дефектоскопах такая фишка есть

А знаете примеры таких приборов?

 

[dea135]

Довольно действенный метод - усреднение.

это понятно. только не всегда усреднение по времени, по времени это самый простой вариант и он работает для наводок и электронного шума, например, в TOFD, где усиление практически на максимуме. есть же шум структуры, что тоже можно усреднять пространственно временным сканированием. но эти случаи с шумом уже близки к границе возможности метода.

 

[dea135]

А знаете примеры таких приборов?

полно таких приборов, например, у меня эпох-600 такую функцию имеют (опция за дополнительные деньги). сейчас это не фишка, обычное накопление.

 

[astrut]

А знаете примеры таких приборов?

УД3-71

 

[Alex Alex Sander]

полно таких приборов, например, у меня эпох-600 такую функцию имеют (опция за дополнительные деньги). сейчас это не фишка, обычное накопление.

Приборы АКС/Кропус не имеют, полагаю?

 

[Alex Alex Sander]

УД3-71

Внезапно

 

[astrut]

Внезапно

Наверное, уже уходящий прибор. Вполне достойный для своего времени ИМХО

 

[dea135]

Приборы АКС/Кропус не имеют, полагаю?

УДС-50 не имеет. честно сказать, я за этой функцией на ручных приборах не слежу, толку от нее практически никакого. она нужна в каких-то особых приложениях, вот УД-4 (томографик) эту функцию специально ввел, чтобы расширить динамический диапазон до 140 дБ, это нужно было для какого-то приложения (даже сканер специальный есть для этого приложения).
в современных приборах сделать такое усреднение совсем не сложно, наверное, не делают потому, что не знают куда потом это девать. разве чтобы было.