точечные и протяженные дефекты

Ответить

Sklugansk

Новичок
Регистрация
26.07.2013
Сообщения
6
Реакции
0
точечные и протяженные дефекты, амплитуда сигнала от которых превышает контрольный уровень (30 мм) - как это перевести на доступный язык?
 

gudwin

Профессионал
Регистрация
25.10.2012
Сообщения
532
Реакции
73
так вроде на русском и написано? Нашли дефект с амплитудой выше порога и оцениваете. Точеный - это единичный дефект размером меньше ширины луча. Т.е. вы датчиком елозите на мизерное расстояние - а амплитуда падает. Протяженный- это дефект больше ширины луча, т.е. при движении датчика, амплитуда сохраняется какое-то расстояние.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,929
Реакции
1,004
Sklugansk написал(а):
точечные и протяженные дефекты, амплитуда сигнала от которых превышает контрольный уровень (30 мм) - как это перевести на доступный язык?
Вам следует найти НТД для Ваших изделий. Вряд ли контрольный уровень там задан в мм. Вероятно все таки задан какой-то отражатель и уровни в дБ.
Там же регламентировано, что считать точечным дефектом, а что протяженным (формально).
 

PаPеR

Специалист
Регистрация
27.02.2013
Сообщения
326
Реакции
36
скорее всего, 30 мм - это относится к протяженности
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,929
Реакции
1,004
PаPеR написал(а):
скорее всего, 30 мм - это относится к протяженности
Я подумал, что 30 мм - высота импульса на экране. :)3
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
7,337
Реакции
1,010
Sklugansk написал(а):
точечные и протяженные дефекты, амплитуда сигнала от которых превышает контрольный уровень (30 мм) - как это перевести на доступный язык?

не знаю поверите ли, но такой язык всеми уже забыт и поэтому вряд ли кто-что скажет вразумительное. самое простое, что приходить на ум, если есть превышение контрольного уровня, да еще на столь значимую величину, наверное, около 4-6 дБ, то это означает только одно- "не годен". логика такова. экран еще тех дефектоскопов был 60-100 мм (может чуть больше?). браковочный уровень устанавливался или на середине или чуть выше (80%). контрольный на 6 дБ ниже. вот если браковочный 80 мм, то контрольный 40 мм. вот такие прикидки. скорее всего браковочный уровень стоял на 60 мм, а контрольный на 30 мм и вот эта разница между контрольным и браковочным и составляла эти 30 мм. на современном языке 30 мм равняется 6 дБ (в известном смысле).
мне кажется это правильно, но варианты быть могут.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,929
Реакции
1,004
dea135 написал(а):
Sklugansk написал(а):
точечные и протяженные дефекты, амплитуда сигнала от которых превышает контрольный уровень (30 мм) - как это перевести на доступный язык?

не знаю поверите ли, но такой язык всеми уже забыт и поэтому вряд ли кто-что скажет вразумительное. самое простое, что приходить на ум, если есть превышение контрольного уровня, да еще на столь значимую величину, наверное, около 4-6 дБ, то это означает только одно- "не годен". логика такова. экран еще тех дефектоскопов был 60-100 мм (может чуть больше?). браковочный уровень устанавливался или на середине или чуть выше (80%). контрольный на 6 дБ ниже. вот если браковочный 80 мм, то контрольный 40 мм. вот такие прикидки. скорее всего браковочный уровень стоял на 60 мм, а контрольный на 30 мм и вот эта разница между контрольным и браковочным и составляла эти 30 мм. на современном языке 30 мм равняется 6 дБ (в известном смысле).
мне кажется это правильно, но варианты быть могут.
Вот и я о том же. По видимому автор темы Sklugansk в УК новичок и специфики не знает. Поэтому и посоветовал "не изобретать велосипед", а найти соответствующую НТД и делать УК по ней.
Sklugansk, если Вы объясните внятно, к какой области относится это изделие, постараемся помочь с НТД.
 

Sklugansk

Новичок
Регистрация
26.07.2013
Сообщения
6
Реакции
0
Эта выписка взята из "РУКОВОДЯЩИЙ ДОКУМЕНТ ТРУБЫ СТАЛЬНЫЕ БЕСШОВНЫЕ Методика входного ультразвукового контроля сплошности РД24.200.13-90" Приложение 3
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,929
Реакции
1,004
Sklugansk написал(а):
Эта выписка взята из "РУКОВОДЯЩИЙ ДОКУМЕНТ ТРУБЫ СТАЛЬНЫЕ БЕСШОВНЫЕ Методика входного ультразвукового контроля сплошности РД24.200.13-90" Приложение 3
По видимому авторы документа Ф.Н. Пыщев (руководитель темы); В.В. Рязанова просто передрали какой-то древний НТД, относящийся к временам, когда не было аттенюаторов и амплитуду мерили в мм экрана. Сейчас (уже лет сорок) для измерения амплитуды дефектоскопы оснащены устройством "аттенюатор" и измеряют амплитуду в децибелах. Но документ есть, правда не знаю действующий или заменен. Из этого документа можно взять технологию УК и настоечные отражатели. Только про мм экрана не упоминайте - молодые не поймут, а старые засмеют.
Необходимость автоматизации контроля определяется программой выпуска изделий. Автоматизация вещь не дешевая, при малых партиях изделий не окупится.
 

PаPеR

Специалист
Регистрация
27.02.2013
Сообщения
326
Реакции
36
dea135, Михаил57, вы правы :)
Sklugansk, настраиваетесь на СОП "нашего времени", выставляя тем самым браковочный уровень. А регистрируете все дефекты, амплитуда которых превышает контрольный уровень (для современных дефектоскопов на 6 дБ ниже браковочного уровня).
 
G

Guest

Guest
PаPеR написал(а):
dea135, Михаил57, вы правы :)
Sklugansk, настраиваетесь на СОП "нашего времени", выставляя тем самым браковочный уровень. А регистрируете все дефекты, амплитуда которых превышает контрольный уровень (для современных дефектоскопов на 6 дБ ниже браковочного уровня).
И при такой настройке определите условную протяженность зарубки в прямом и отраженном лучах при снижении амплитуды до контрольного уровня. Дефекты с бОльшей условной протяженностью относите к протяженным (Е), с меньшей или равной - к компактным (Г).
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
7,337
Реакции
1,010
astrut написал(а):
PаPеR написал(а):
dea135, Михаил57, вы правы :)
Sklugansk, настраиваетесь на СОП "нашего времени", выставляя тем самым браковочный уровень. А регистрируете все дефекты, амплитуда которых превышает контрольный уровень (для современных дефектоскопов на 6 дБ ниже браковочного уровня).
И при такой настройке определите условную протяженность зарубки в прямом и отраженном лучах при снижении амплитуды до контрольного уровня. Дефекты с бОльшей условной протяженностью относите к протяженным (Е), с меньшей или равной - к компактным (Г).

а я вот, одно время, хотел понять, а как оценить непротяженную несплошность при настройке по SKH-диаграммам. настройка и оценка по ним разрешена ГОСТ14782-86, если мне для этой оценки необходимо к SKH-диаграммам иметь еще и зарубки или плоскодонки, то зачем тогда возиться с диаграммами. И еще. Понятно, что протяженность компактной несплошности (в УЗК это называется непротяженная несплошность) будет зависеть от глубины. я нигде не видел регламентирующей процедуры, как это следует делать, с каким шагом должны быть эталонные отражатели. если это не так важно, то следует, что и оценка протяженный-не протяженный тоже не такая значимая, достаточно на глазок?
а как вы думаете, оценка протяженности будет зависеть от формы эталонного отражателя (ну с БЦО-понятно, этот отражатель для этих целей не подходит), а вот зарубка и плоскодонка- они у нас во всех НТД имеют равный статус. а какой величины должна быть зарубка? получается, что зарубка должна быть равна точно значению предельной чувствительности- другие дадут иные значения протяженности. как по имеющейся зарубке установить нужную чувствительность, положим, мы знаем, эта процедура кое-где изложена в НТД, а вот в отношении такой же процедуры по протяженности ничего нет. если решать все формально, то этих зарубок должен быть целый вагон- уверен, что ни у кого такого вагона нет.
и еще один вопрос. вот понятие непротяженной несплошности у нас есть почти во всех инструкциях и трактуется именно так, как вы написали. теперь вопрос. мы настраиваемся по АРД-диаграммам (встроенными в дефетоскоп производителем, есть сертификат на эту диаграмму) и что нам делать с оценкой непротяженной несплошности, где ее следует взять? получается наличие диаграмм не облегчает нам ничего, все равно необходимо иметь комплект стандартных отражателей. и возникает еще вопрос каких именно?
вот, уважаемый astrut, одно ваше, в общем то правильное, уточнение вызвало сколько вопросов (безусловно, эти вопросы не явились следствием вашего замечания, но сейчас пришлись к месту). я задаю эти вопросы, чтобы мы здесь на форуме могли оценить качество нашей НТД (скорее ее убожество). к сожалению, когда я пишу инструкции, то также вынужден сохранять все недостатки и недомолвки, заложенные ГОСТом .
 
G

Guest

Guest
Меня тоже жтот вопрос давно беспокоит. Можно, наверное, что-то по аналогии с обобщенной АРД придумать. Но есть несколько нюансов. Во сколько раз условная протяженность зарубки или плоскодонки отличается от фактической? Ответ "в несколько" Вас устроит? А если взять отражатель с фактическои протяженностью в разы или десятки раз превышающей ширину пучка, условная и фактическая протяженность будут ближе. Т.е. критерий "условная протяженность" не очень-то годитсь как раз для малых отражателей, к которым ее пытаются притянуть. Так что, все в ультразвуке условно и эквивалентно. Точность амплитудной оценки Вы и сами здесь неоднократно и правильно критиковали.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
7,337
Реакции
1,010
astrut написал(а):
Меня тоже жтот вопрос давно беспокоит. Можно, наверное, что-то по аналогии с обобщенной АРД придумать. Но есть несколько нюансов. Во сколько раз условная протяженность зарубки или плоскодонки отличается от фактической? Ответ "в несколько" Вас устроит? А если взять отражатель с фактическои протяженностью в разы или десятки раз превышающей ширину пучка, условная и фактическая протяженность будут ближе. Т.е. критерий "условная протяженность" не очень-то годитсь как раз для малых отражателей, к которым ее пытаются притянуть. Так что, все в ультразвуке условно и эквивалентно. Точность амплитудной оценки Вы и сами здесь неоднократно и правильно критиковали.

astrut, все правильно, но я немного не о том (условность эту я понимаю) я спрашивал о том как формально ответить на все эти вопросы в протоколе. У вас же спросят как оценили точечный дефект на глубине 23, 5 мм- что ответить?- что у меня зарубки на любой глубине есть?
А что с использованием АРД- вот все кричат, что АРД рулит, а ответить как они определяют точечная или протяженная несплошность никто без образцов не сможет- зачем в таком случае АРД. Просто никто не наезжает, но при желании можно сделать на раз.
Вот я у вас и спрашиваю, как мы, специалисты, должны к этим пробелам относиться и чего бы мы хотели. Я, например, знаю как этот вопрос решен в европейских стандартах, а почему он у нас так скверно решен. Это ведь косвенно бросает тень на качество УЗК, получается, что люди работают в силу собственного разумения, а не в соответствии с четкими процедурами. ну вот какой-то такой наклон проблемы.
 
G

Guest

Guest
dea135 написал(а):
astrut написал(а):
astrut, все правильно, но я немного не о том (условность эту я понимаю) я спрашивал о том как формально ответить на все эти вопросы в протоколе. У вас же спросят как оценили точечный дефект на глубине 23, 5 мм- что ответить?- что у меня зарубки на любой глубине есть?
Ну Вы же умный, ответтьте. что - нибудь вроде "интерполяцией" или "кусочно-линейной апроксимацией". :ROFL3: Вас не каждый поймет, и отстанут :)3. Шутка, конечно. Ну, напишите методику или инструкцию для внутреннего употребления, уровень позволяет. Плохо, конечно, что в наших НТД этот вопрос кривой. Скоро, наверное, еще хуже будет. А если знаете, как там "у них", просветите местную публику коротенько.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
7,337
Реакции
1,010
astrut написал(а):
Ну, напишите методику или инструкцию для внутреннего употребления, уровень позволяет. Плохо, конечно, что в наших НТД этот вопрос кривой. Скоро, наверное, еще хуже будет. А если знаете, как там "у них", просветите местную публику коротенько.

Конечно, могу написать, но тогда попадаю в другую ситуацию- мне говорят ваша инструкция не полностью соответствует ГОСТ14782-86 (бывает попадаешь на переученных. Вот был такой случай в моей практике. Обращаются к нам организация с жалобой на надзорный орган, который ей не выдает разрешение на начало работ по той причине, что у них нет СОП с зарубками. Эта организация заявляет, что у них все дефектоскопы фирмы Крауткремер и их же ПЭПы, поэтому работают только по АРД-диаграммам, а им говорят: а как же вы по ОП-501 собираетесь работать- там же зарубки? Организация эта пишет запрос в ЦНИИТМАШ- можно ли для ОП-501 применять АРД. Им отвечают - не можно, а нужно, начиная с толщины 12 мм (или 8 мм-сейчас не помню). А надзорный орган говорит "правом мне данным государством" обязываю обзавестись зарубками. Так вот вопрос был решен через приобретение несущественного комплекта СОП с зарубками. По большому счету это маразматический пример с начала и до конца, но, с другой стороны, это наша действительность в которой нам приходится работать). Я знаю не одну инструкцию, где авторы этот ГОСТ в некоторых местах пускают лесом- и ничего, все нормально (вот, например, Михаил 57 использовал вертикальное сверление для толщин более 25 мм и убедил в целесообразности такого приема ИНСПЕКТОРА, хорошо, что инспектор действовал в силу собственного разумения и внял заявляемой логике, а если бы кто-нибудь ему в период тяжких раздумий про требования ГОСТ подсказал- кто нибудь сомневается в решении инспектора). И я как-то работаю с этими несовершенствами, ничего совершенного нет. Однако, вопросы к НТД есть и мне тоже интересно узнать мнение коллег, как они думают. Все таки форум специалистов, а где же еще?

У европейцев вопрос решен проще, без педалирования зависимости протяженности несплошности от глубины залегания. Скорее всего это правильно, поскольку сам вопрос достаточно мутный и количественно не решается (в обычном эхо-методе, о чем и наша практика свидетельствует). Там измерения по уровню оценки и все. А оценка протяженных и непротяженных тоже есть, она там чуть-чуть долгая, чтобы ее описывать конкретно. Достаточно повторить следующее: оценка размеров проводится по уровню, который устанавливается относительно опорного, а опорный по СОП (или СО). Вообщем, соотнесения не протяженной несплошности со стандартным отражателем нет, а значит и нет такой проблемы. Тем не менее у них есть замечание- для желающих более точно измерять протяженность несплошности: делайте методику и измеряйте. Они, судя по всему, ясно понимают- как не измеряй, а принципиально ничего не измениться.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,929
Реакции
1,004
:-D3
dea135 написал(а):
Конечно, могу написать, но тогда попадаю в другую ситуацию- мне говорят ваша инструкция не полностью соответствует ГОСТ14782-86 (бывает попадаешь на переученных. Вот был такой случай в моей практике. Обращаются к нам организация с жалобой на надзорный орган, который ей не выдает разрешение на начало работ по той причине, что у них нет СОП с зарубками. Эта организация заявляет, что у них все дефектоскопы фирмы Крауткремер и их же ПЭПы, поэтому работают только по АРД-диаграммам, а им говорят: а как же вы по ОП-501 собираетесь работать- там же зарубки? Организация эта пишет запрос в ЦНИИТМАШ- можно ли для ОП-501 применять АРД. Им отвечают - не можно, а нужно, начиная с толщины 12 мм (или 8 мм-сейчас не помню). А надзорный орган говорит "правом мне данным государством" обязываю обзавестись зарубками. Так вот вопрос был решен через приобретение несущественного комплекта СОП с зарубками. По большому счету это маразматический пример с начала и до конца, но, с другой стороны, это наша действительность в которой нам приходится работать). Я знаю не одну инструкцию, где авторы этот ГОСТ в некоторых местах пускают лесом- и ничего, все нормально (вот, например, Михаил 57 использовал вертикальное сверление для толщин более 25 мм и убедил в целесообразности такого приема ИНСПЕКТОРА, хорошо, что инспектор действовал в силу собственного разумения и внял заявляемой логике, а если бы кто-нибудь ему в период тяжких раздумий про требования ГОСТ подсказал- кто нибудь сомневается в решении инспектора). И я как-то работаю с этими несовершенствами, ничего совершенного нет. Однако, вопросы к НТД есть и мне тоже интересно узнать мнение коллег, как они думают. Все таки форум специалистов, а где же еще?

У европейцев вопрос решен проще, без педалирования зависимости протяженности несплошности от глубины залегания. Скорее всего это правильно, поскольку сам вопрос достаточно мутный и количественно не решается (в обычном эхо-методе, о чем и наша практика свидетельствует). Там измерения по уровню оценки и все. А оценка протяженных и непротяженных тоже есть, она там чуть-чуть долгая, чтобы ее описывать конкретно. Достаточно повторить следующее: оценка размеров проводится по уровню, который устанавливается относительно опорного, а опорный по СОП (или СО). Вообщем, соотнесения не протяженной несплошности со стандартным отражателем нет, а значит и нет такой проблемы. Тем не менее у них есть замечание- для желающих более точно измерять протяженность несплошности: делайте методику и измеряйте. Они, судя по всему, ясно понимают- как не измеряй, а принципиально ничего не измениться.
:-D3 некоторые уточнения по вертикалке: толщина была меньше 25 мм, не инспектор, а военпред (это большая разница) и УК на этом материале внедрялся впервые. Авторы разработки тоже имеют кое какие права, хотя чиновники и стараются доказать обратное.
Я думаю, что вопрос, что считать "компактным отражателем" не очень важен и несколько формален. Так в Транснефтевых РД есть табличка - размер не протяженного отражателя для разных толщин. На самом деле важно, что считать протяженным дефектом. опасны именно протяженные дефекты, поэтому регламентация компактного отражателя условна. Вообще этот вопрос мутноват. Пара близко расположенных пор, не разрешаемых по фронту ПЭП, вполне может быть принята за "протяженный" дефект. Это связано с возможностями метода на нынешнем этапе его развития.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
7,337
Реакции
1,010
Михаил57 написал(а):
:-D3
dea135 написал(а):
:-D3 некоторые уточнения по вертикалке: толщина была меньше 25 мм, не инспектор, а военпред (это большая разница) и УК на этом материале внедрялся впервые. Авторы разработки тоже имеют кое какие права, хотя чиновники и стараются доказать обратное.
Я думаю, что вопрос, что считать "компактным отражателем" не очень важен и несколько формален. Так в Транснефтевых РД есть табличка - размер не протяженного отражателя для разных толщин. На самом деле важно, что считать протяженным дефектом. опасны именно протяженные дефекты, поэтому регламентация компактного отражателя условна. Вообще этот вопрос мутноват. Пара близко расположенных пор, не разрешаемых по фронту ПЭП, вполне может быть принята за "протяженный" дефект. Это связано с возможностями метода на нынешнем этапе его развития.

я помнил, что военпред, но посчитал, что разницы по существу нет- и тот и другой действуют с позиции силы. возможно, что я не очень здорово понимаю полномочия и функции военпреда. ну если меньше 25 мм, то все по закону.
в остальном "не возражаю".
 

bel.katerina

Свой
Регистрация
09.11.2012
Сообщения
29
Реакции
0
Возраст
33
Адрес
Санкт-Петербург
Очень важный вопрос, насчёт протяжённости дефектов. В ГОСТе 24507-80 сказано, что "не допускаются дефекты условной протяжённостью L1 и более". А по таблице технических требований в том же ГОСТе L1 может быть либо равно L0, либо 1,5L0, в зависимости от группы качества. В конце документа поясняется, что "величину L0 допускается определять как условную протяжённость контрольного отражателя, определяющего браковочный уровень". И в связи с этим вопрос, как найти L0, если мы настраиваем чувствительность по АРД-диаграмме, встроенной в память прибора? Получается, что нужны стандартные образцы?
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
7,337
Реакции
1,010
bel.katerina написал(а):
Очень важный вопрос, насчёт протяжённости дефектов. В ГОСТе 24507-80 сказано, что "не допускаются дефекты условной протяжённостью L1 и более". А по таблице технических требований в том же ГОСТе L1 может быть либо равно L0, либо 1,5L0, в зависимости от группы качества. В конце документа поясняется, что "величину L0 допускается определять как условную протяжённость контрольного отражателя, определяющего браковочный уровень". И в связи с этим вопрос, как найти L0, если мы настраиваем чувствительность по АРД-диаграмме, встроенной в память прибора? Получается, что нужны стандартные образцы?

А мы уже это обсуждали (чуть выше по ветке- то же самое написано). Вы правильно ответили, а обидно, то, что вся прелесть АРД -диаграмм низводится до нуля -если есть образцы, то зачем диаграммы. На самом деле, на формальном уровне все значительно хуже, потому что L0- зависит от глубины залегания отражателя, а это уже и с образцами не выкрутишься. Вот так. Тем не менее, все же нормально, все контролируется и определяется.
На самом деле здесь большого вопроса нет, просто формальный тупик.
 
Сверху