Стыковое соединение разных толщин 20*16

Ответить

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,050
Реакции
1,781
Возьмите наклонную плоскость с углом 45 градусов. Возьмите два ПЭП: один прямой, другой наклонный с углом ввода 45 градусов.
Вы прямым чего-нибудь увидите?
увидим, не увидеть не можем- есть такое явление дифракция, вот благодаря ей. согласен, что разница в амплитудах будет большой, может на уровне 23-30 дБ. я про это писал в своем посте, но по контексту мы обсуждали реальный контроль, когда углы отличаются на 10 градусов, примерно, и это так было в посте у USM35 XS.


Или возьмем тоже несплавление и один угол ввода, допустим 65 градусов, если скос кромки 25 градусов.
Мы это несплавление с обеих сторон увидим или только с одной? Допустим работаем однократноотраженным лучом, несплавление находится в верхней части шва
принципиально увидим с двух сторон- и прямым лучом и однократным. однако, прямым можем не дотянуться из-за валика и стрелы и сигнал будет очень не большим, а однократным можем не увидеть из-за наличия отражения от верхнего валика. ну, такие у нас сложности, что поделаешь? а вот если валики убраны заподлицо, то можно сказать смело, что и прямым и однократным увидим замечательно.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,640
Реакции
1,661
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
увидим, не увидеть не можем- есть такое явление дифракция, вот благодаря ей. согласен, что разница в амплитудах будет большой, может на уровне 23-30 дБ. я про это писал в своем посте, но по контексту мы обсуждали реальный контроль, когда углы отличаются на 10 градусов, примерно, и это так было в посте у USM35 XS.



принципиально увидим с двух сторон- и прямым лучом и однократным. однако, прямым можем не дотянуться из-за валика и стрелы и сигнал будет очень не большим, а однократным можем не увидеть из-за наличия отражения от верхнего валика. ну, такие у нас сложности, что поделаешь? а вот если валики убраны заподлицо, то можно сказать смело, что и прямым и однократным увидим замечательно.

Вы там писали про реальный контроль - я поэтому и написал сообщение ..
А теперь начинается, валики убрать, дифракция ...
Если я на 20-30 дБ подниму чувствительность, то на фоне шумов ни хрена не увижу
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,050
Реакции
1,781
Вы там писали про реальный контроль - я поэтому и написал сообщение ..
А теперь начинается, валики убрать, дифракция ...
Если я на 20-30 дБ подниму чувствительность, то на фоне шумов ни хрена не увижу
на сколько изменится в вашем случае амплитуда при изменении угла на 5-10 градусов?
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,640
Реакции
1,661
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
на сколько изменится в вашем случае амплитуда при изменении угла на 5-10 градусов?

Я выкладывал измерения недавно для плоскодонок и наклонной плоскости
Они были выполнены под угол ввода 65 градусов, у меня был ПЭП с переменным углом ввода...
Я для Вас завтра со студентами повторю в диапазоне углов 55-70 градусов ..
При отклонении в 5 градусов разница была 12 дБ
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,050
Реакции
1,781
Я для Вас завтра со студентами повторю в диапазоне углов 55-70 градусов ..
хорошо.
При отклонении в 5 градусов разница была 12 дБ
пусть будет 12 дБ. это же на экране дефектоскопа хорошо видно, а раз видно, то что мешает изменить угол и проверить? речь шла о системных дефектах, когда этот, пусть не большой сигнал, но всегда виден.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,640
Реакции
1,661
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
хорошо.

пусть будет 12 дБ. это же на экране дефектоскопа хорошо видно, а раз видно, то что мешает изменить угол и проверить? речь шла о системных дефектах, когда этот, пусть не большой сигнал, но всегда виден.

Стоп, 12 дБ это для 5 градусов, а для 10 градусов может быть и бесконечность...а дифракционные волны на порядок меньше по амплитуде, а это 20 дБ
 

brait

Профессионал
Регистрация
29.10.2013
Сообщения
765
Реакции
61
Не спорю (на там другой прибор) и я не особо его люблю потому как все зависит от уселения нагрузки (получаешь разные показатели)
ЛУЧШЕ ОМШ или ИПС нет ни ЧАГО (и предварительно посторенная градуировочная зависимость)
И опять таки данные методы являются лишь КОСВЕННЫМИ

Прямой метод самый верный

Это как и тут на металле.
По сути:
Обнаруженный дефект в металле для нас является косвенным (чтоб его подтвердить - мы должны выбрать часть металла на определенную глубину и его обнаружить - тем самым подтвердить!!! а потом произвести ремонтные работы) НУ ИЛИ РЕНТГЕН.
Вот как бы (мое субъективное мнение) что УЗД также является лишь косвенным методом... :drinks:
Косвенный метод в косолапый руках. Стандартные швы как этот , проблем нет для его контроля. МОЖНО хоть любой аппаратурой смотреть и любыми( пэп фирмой).Все смотря откуда руки и голова растет.
 

brait

Профессионал
Регистрация
29.10.2013
Сообщения
765
Реакции
61
2. Какова вероятность при использовании 65 градусного ПЭП (и как бы продолжать движение с перечисленными выше эффектами) получить не достоверность информации, тем самым пропустить дефект!?


Расскажи поподробнее, что имеешь ввиду?
 

lebensvoll

Мастер дефектоскопии
Регистрация
31.01.2021
Сообщения
1,490
Реакции
171
Адрес
г.Москва
Я всё описал в самом первом посту.
Также я продемонстрировал схематически на эскизах
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,050
Реакции
1,781
Стоп, 12 дБ это для 5 градусов, а для 10 градусов может быть и бесконечность...а дифракционные волны на порядок меньше по амплитуде, а это 20 дБ
ну мы же не пытаемся рассматривать какие-то специально придуманные условия, в которых мои положения перестают работать. придумать, конечно можно, достаточно рассматривать плоскость не в фас, а в профиль и мы почти не увидим отражения. поэтому о чем мы дискутируем? у USM35 XS был пример, когда по методике нужно было взять угол 65, а они использовали 45. ну это большая разница в ПЭП. тем не менее и в этом случае сигнал будет, просто он будет маленький по амплитуде. а что мы хотим? если разделка 25 градусов, мы контролируем углом 45 и хотим эту разделку хорошо видеть? ну ясно что так не будет. если специалист проводит контроль шва с разделкой 25 градусов ПЭП 45 градусов в надежде достоверно и эффективно выявлять несплавления по кромке разделки, то у него что-то с головой. эту проблему мы решить не сможем.
я писал вообще о другом. я писал о случае, когда вы контролируете примерно нужным вам углом и видите небольшой сигнал (формально допустимый), но сигнал этот протяженный. и поэтому логично взять другой угол и посмотреть- а что это. возникает вопрос какой сигнал я увижу при данной настройке, если я ничего в дефектоскопе перестраивать не буду. вот к примеру только что сделал сам. на утюге 65 градусов получил амплитуду 80% шкалы (ПЭП 65) и попробовал посмотреть как я увижу плоскость утюга 50 градусов. сигнал виден, разница в амплитудах около 20 дБ. для меньших по размеру отражателей эта разность должна быть еще меньше, т.е. сигнал будет еще больше (не по абсолютному значению, а относительно браковочного уровня). понимая все это можно усиление дефектоскопа делать несколько больше. в общем включать нужным образом соображалку. я не говорю что все и всегда будет на отлично, но будет лучше, если понимать что к чему и как способствовать выявлению. а при попытке работать формально правильно мы всегда получим худший вариант, формально описываются общие подходы, а жизнь то всегда имеет особенности.
 
Последнее редактирование:

lebensvoll

Мастер дефектоскопии
Регистрация
31.01.2021
Сообщения
1,490
Реакции
171
Адрес
г.Москва
Это как тут сказано:
На деле возникают тысячи нюансов. Среди опытных дефектоскопистов есть даже такое выражение: чем больше знаешь УЗК, тем меньше знаешь УЗК.

Замкнутый круг какой то
 

lebensvoll

Мастер дефектоскопии
Регистрация
31.01.2021
Сообщения
1,490
Реакции
171
Адрес
г.Москва
Итак для всех
частично кто то прав
1.со стороны меньшей толщины
2.по скошенной полке нельзя

Нашёл вооот такой вот материал (https://ohranatruda.ru/ot_biblio/norma/393166/#i165218) и сразу возник вопрос
ПОЧЕМУ ЭТОГО НЕТ В СТО
6.3. При контроле сварных соединений, имеющих различную толщину свариваемых листов, один из которых имеет скос от кромки прозвучивание со стороны листа с меньшей толщиной производят прямым и однократно отраженным лучом, а со стороны листа с переменной толщиной проводят прямым лучом со стороны листа, не имеющего скоса (рис. 8а). При наличии скоса от кромки у обоих листов или скоса с двух сторон листа ультразвуковой контроль не производится. Схема определения величины амплитуды сигнала при прохождении УЗК через металл шва представлена на рис. 8б. Амплитуда сигнала в основном металле определяется путем её измерения на листе изделия меньшей толщины.

Смотрим скрин
 

Вложения

  • IMG_20220216_185535.jpg
    IMG_20220216_185535.jpg
    38.4 KB · Просмотры: 16

lebensvoll

Мастер дефектоскопии
Регистрация
31.01.2021
Сообщения
1,490
Реакции
171
Адрес
г.Москва
А также и ещё один :shock:
Как 65градусом встав на верхнюю полку 20 металла тогда можно сканировать сварное соединение :eek::lol:

Ну или нужно произвести сканирование снизу
 
Последнее редактирование:

USM35 XS

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.08.2012
Сообщения
2,415
Реакции
814
Адрес
Сызрань
USM35 XS, вы же сами контроль проводите?- если проводите, то должны понимать, что так как вы написали не бывает. не бывает так, что один угол видит, а другой не видит. это противоестественно. бывает так, что один угол видит хорошо, а другой хуже.

Бывает. Если бы сам такое не наблюдал, не писал бы. Конкретно в нашем случае было хитро расположенное несплавление по кромке, которое не давало отражения на ПЭП 45 и 70 градусов, но давало на 60. Вот и вся математика.

dea135 написал(а):
у USM35 XS был пример, когда по методике нужно было взять угол 65, а они использовали 45. ну это большая разница в ПЭП.
У USM35 XS был пример, когда нужно было взять угол 65(+5) И 45(+5). Первым ведётся контроль прямым лучом, вторым - однократно отражённым.
 

zzsnn

Профессионал
Регистрация
20.11.2015
Сообщения
750
Реакции
418
lebensvoll, тут пошло обсуждение темы далекой от твоей проблемы. Попробую коротко обобщить то, что тебе уже неоднократно писали в нескольких постах и что является решением твоего вопроса.
В данном случае, твой шов контролируется как обычный стыковой шов той толщиной, какая у тебя меньшая. Т.е. делаешь настройку на стыковой шов толщиной 16 мм и контролируешь его с четырех доступных сторон, как обычный стыковой шов со одинаковыми стенками толщиной 16 мм.
Дефекты в ласке можешь просмотреть ВИКом. Достаточно. Почему?
В швах, который у тебя нагрузка всегда считается по меньшей толщине. Это логично. Если бы нагрузка была большей, то использовали бы металл с большей толщиной. Т.е. меньшая толщина достаточная и недопустимы в ней наличие дефектов. Наличие дефектов в большей толщине мало влияет на то, как держит нагрузку узел. У него расчет на меньшую толщину.
И этот расчет и приводит тебя к проведению контроля как обычный стыковой шов с меньшей толщиной.
Надеюсь это ты понял, принял к сведению и больше по этому вопросу писать не будем .
Теперь по углам. Если ты считаешь, что преобразователи с другими углами ввода позволяют тебе в большем объеме провести контроль - ну так используй их. Проводишь контроль преобразователями, которые описаны у тебя в НТД, а потом добавляешь контроль теми, которыми у тебя есть желание. Это ни коим образом не является нарушением НТД, более того, это обычно приветствуется. В заключении указываешь, что контролировал еще и преобразователями с другими углами и пишешь результат. И не важно каким преобразователем ты обнаружил дефектный участок.
 

zzsnn

Профессионал
Регистрация
20.11.2015
Сообщения
750
Реакции
418
А по поводу "главное делать все по НТД и будет все зашибись". Не..., не будет, будет как на Украине.
Пример из жизни. Поставь двух женщин у одинаковых плит. Дай им одинаковые кастрюли и одинаковый набор продуктов. И дай написанный рецепт борща.
Не поверишь, но возможно одна сделает нормально, а вторая хреново. Есть не сможешь. Хотя, если ты будешь по НТД проверять, там плотность, жирность, соленость и т.д., то все будет в норме. А вот жрать не сможешь. А почему? Все же по НТД и сделали, и проверили.
Вот так и на производстве. Все делают по НТД, по одинаковым, только у одних как не крути, но жигули получаются, а у других киа. А почему? Наверное потому, что место проклято.
 

lebensvoll

Мастер дефектоскопии
Регистрация
31.01.2021
Сообщения
1,490
Реакции
171
Адрес
г.Москва
Да я уже давно всё понял
Спасибо
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,050
Реакции
1,781
Бывает. Если бы сам такое не наблюдал, не писал бы. Конкретно в нашем случае было хитро расположенное несплавление по кромке, которое не давало отражения на ПЭП 45 и 70 градусов, но давало на 60. Вот и вся математика.
ну не томите, проясните какое это такое несплавление. интересно же, я вот не в курсе и придумать не могу.

У USM35 XS был пример, когда нужно было взять угол 65(+5) И 45(+5). Первым ведётся контроль прямым лучом, вторым - однократно отражённым.
ну хорошо. вы утверждаете, что 60 градусами вы видите, а 70 уже нет- так? если так, то проясните ориентацию такой несплошности. если вы видите 60 градусами и не видите 45, то это я понять могу. маленьким сигналом да еще при формальном подходе пренебречь можно.
а я то вам писал же про другое. я привел пример из норматива (11666), где требуется выяснять амплитуду сигнала разными ПЭП, если при контроле сигнал зафиксирован (выше уровня фиксации, но не бракуется). взяли 70 градусов и увидели небольшой сигнал по амплитуде (скажем на 10 дБ ниже браковочного уровня), но протяженный. далее вы должны исследовать эту несплошность другими углами, получить максимальную амплитуду и по ней уже принимать решение. в 11666 этот подход формализован, а в жизни вы можете его развить и превратить в менее формальный. зачем вам это нужно?- это другой вопрос. я пишу, что так сделать можно когда это вам нужно, а на нет и суда нет.
 

brait

Профессионал
Регистрация
29.10.2013
Сообщения
765
Реакции
61
А по поводу "главное делать все по НТД и будет все зашибись". Не..., не будет, будет как на Украине.
Пример из жизни. Поставь двух женщин у одинаковых плит. Дай им одинаковые кастрюли и одинаковый набор продуктов. И дай написанный рецепт борща.
Не поверишь, но возможно одна сделает нормально, а вторая хреново. Есть не сможешь. Хотя, если ты будешь по НТД проверять, там плотность, жирность, соленость и т.д., то все будет в норме. А вот жрать не сможешь. А почему? Все же по НТД и сделали, и проверили.
Вот так и на производстве. Все делают по НТД, по одинаковым, только у одних как не крути, но жигули получаются, а у других киа. А почему? Наверное потому, что место проклято.

Сарказм интересный)))
 
Сверху