Форма дефектов по результатам УЗК

[Kaktus_SPb]

Я про вашу конкретную цитату чуть выше.

Я на Ваше замечание про газпромовский бредок ответил:

СТО Газпром 2-2.4-083-2006
10.7.6.12 С целью получения дополнительной информации о форме дефекта используют:
- измеряемые характеристики по ГОСТ 14782 (пункт 5.1.7);
- измеряемые характеристики по E N 1713 [9];
- идентификационные признаки и методики их измерения, применение которых согласовано в установленном порядке...

Коллега включился в дискуссию:

Там есть п. 10.8.5 "если форму не определить, то считать плоскостным". И на выходе имеем все дефекты плоскостные и сплошной брак.

Я ответил:

В Алгоритме отбраковки сварных соединений (рис 18) указано, что
"... Оценку формы дефекта (объемный, плоскостной) проводят в соответствии с
10.7.6.12...."
Открываем 10.7.6.12
"...С целью получения дополнительной информации о форме дефекта
используют:
- измеряемые характеристики по ГОСТ 14782 (пункт 5.1.7);..."
пункта 5.1.7 в ГОСТ 14782 нет, открываем Приложение 8 ГОСТ 14782-86
видим, что можно дефекты по форме разделить на:
-Объемные непротяженные
-Объемные протяженные
-Плоскостные

Если не можете определить дефект плоскостной или объемный, считайте его объемным протяженным

Вы мне написали:

Очень странный, неожиданный "компромисс"))
Почему протяжённым? А если там например "точечное" межваликовое несплавление?
Хз что курят эти "академики"))

Я по поводу компромисса ответил:

Мы с Вами про какой докУмент говорим?
СТО СТО Газпром 2-2.4-715-2013 или СТО Газпром 2-2.4-083-2006?

Если СТО Газпром 2-2.4-083-2006- то "...Очень странный, неожиданный "компромисс")).." из ГОСТ 14782, по которому советуют определять форму дефекта в пункте 10.7.6.12

в СТО ГАЗПРОМ 2-2.4-083-2006 в алгоритме отбраковки (термин не мой - ГОСТовский) указано, что
"... Оценку формы дефекта (объемный, плоскостной) проводят в соответствии с
10.7.6.12...."

В пункте 10.7.6.12 данного СТО читаем:
"...С целью получения дополнительной информации о форме дефекта
используют:
- измеряемые характеристики по ГОСТ 14782 (пункт 5.1.7);..."

пункта 5.1.7 в ГОСТ 14782-69, ГОСТ 14782-78, ГОСТ 14782- 86 нет, но в пункте 6 Приложения 8 ГОСТ 14782-86 видим, что по результатам ультразвукового контроля дефекты относят к одному из типов:
-Объемные непротяженные
-Объемные протяженные
-Плоскостные
а в Таблице 1 пункта 7 написаны критерии отнесения дефектов к этим типам....

Возвращаемся к алгоритму:
"... Оценку формы дефекта (объемный, плоскостной) проводят в соответствии с
10.7.6.12...."
Нас просят отнести дефекты к объемным или плоскостным

Мы по ГОСТ 14782-86 можем их разделить на
-Объемные непротяженные
-Объемные протяженные
-Плоскостные
Отсюда мой "компромисс".....

 

[ЛюкА]

Я на Ваше замечание про газпромовский бредок ответил:

Этотвсе очень познавательно, в очередной раз спасибо.
Но таки непонятно - почему если не удается определить форму дефекта, то его предписывается считать сразу и объемным и протяжённым. Почему так?
Вот здесь я не могу уловить логику.

 

[lona53]

Но таки непонятно - почему если не удается определить форму дефекта, то его предписывается считать сразу и объемным и протяжённым. Почему так?
Вот здесь я не могу уловить логику.

Может быть, потому, что недостаток логики в самой постановке вопроса: неважно какой там дефект на самом деле, важно каким его предписывает считать тот или иной набор нормативки?
Вот казалось бы: современная нормативная документация по УЗК дает четкие ограничения - собственно характеристики дефекта (втч форма) не определяются. С настоящей дефектометрией пока не получается (а может в ближайший десяток лет и не получится), ну и чего с этим мучиться. Ан нет: видимо сама жизнь постоянно к этим вопросам возвращает - неважно от заказчиков исходит или самим дефектоскопистам интересно...

 

[denviktorovich]

Медицинское оборудование достаточно точно определяет размеры и форму при УЗИ,я так понимаю всё упирается в цену ...

 

[Ashas]

Сообщение от ЛюкА
В газпромовской нормативке есть этот бредок.

Уважаемые форумчане! Может не стоит упоминать слова типа "бредок" по отношению к нормативной документации.
Как-то неприятно пахнет

 

[astrut]

по отношению к нормативной документации

Дык, её люди пишут. А человеку свойственно...
Относитесь к ней филосовски. Во-первых, её требования приходится выполнять. Во-вторых, её иногда обновляют и не всегда новая версия лучше, умнее и логичнее старой. В-третьих, ищите в ней неточности, несоответствия и откровенные ляпы. В-четвертых, какая бы она ни была, она вас защищает. Если вы её применили правильно и что-то случилось , то все вопросы к тем, кто эту НТД составлял, согласовывал, утверждал, а вы белый, мягкий и пушистый

 

[ЛюкА]

Уважаемые форумчане! Может не стоит упоминать слова типа "бредок" по отношению к нормативной документации.
Как-то неприятно пахнет

Нормативная документация - это не священная корова, перед которой молча благоветььи умиляться надо.

Мне лично неприятно, когда эта нормативная документация составлена некорректно, мутно, нелогично, порой с взаимоисключающими параграфами, размыто, неконкретно, допуская разные толкования одного и того же пункта, и тд и тп. А еще когда в нее закладываются параметры, которые при проведении контроля никто не будет выполнять или соблюдать. Но эти пункты включены для показухи и типа солидности, имитации/демонстрации экспертности авторов.

По факту - вопиющие проявление непрофессионализма в документах, в которых по определению все должно быть кристально четко.

 

[Kaktus_SPb]

Медицинское оборудование достаточно точно определяет размеры и форму при УЗИ,я так понимаю всё упирается в цену ...

Вы уверены?
Я уже приводил пример с определением пола по результатам УЗИ (лет 10 назад немцы приводили данные о достоверности 70% за одно исследование)

Современные данные:
Считается, что на сроке 11-12 недель достоверность определения пола по УЗИ составляет 46%
На сроке после 21ой недели порядка 93%

 

[lona53]

Считается, что на сроке 11-12 недель достоверность определения пола по УЗИ составляет 46%
На сроке после 21ой недели порядка 93%

Точно! Надо патентовать немедленно: повторный УЗК сварных швов проводить через 10 недель для повышения достоверности контроля вдвое!
В сочетании с 50% достоверностью выявления дефектов без дефектоскопа следует ожидать оглушительные результаты))

 

[epoch4]

повторный УЗК сварных швов проводить через 10 недель для повышения достоверности контроля вдвое

Есть такая штука, как холодные трещины. Сразу после сварки и остывания напряженное состояние, ДНО по УЗК. Но, через некоторое время ДБ, иногда и Т.

 

[Колян2]

Точно! Надо патентовать немедленно: повторный УЗК сварных швов проводить через 10 недель для повышения достоверности контроля вдвое!
В сочетании с 50% достоверностью выявления дефектов без дефектоскопа следует ожидать оглушительные результаты))

Если только 50/50.50% без дефектоскопа+50% без дефектоскописта и получаем вполне реальную картину качества выполняемого контроля на сегодняшний день на многих предприятиях страны...

 

[dea135]

Эх, dea 135 Вас не читает...
Ведь если открыть ISO 11666 Anex A (ИСО 11666 Приложение А) вот там как раз и "...Там и критерии браковки разные будут....."

прочитал. по текущему вопросы в ISO 11666 ничего нет. ISO 11666 нормальный документ, но есть другой, где про определение формы по сигналам кое-чего написано, однако, на практике это все пустое, никто этого не делает.

 

[ЛюкА]

прочитал. по текущему вопросы в ISO 11666 ничего нет. ISO 11666 нормальный документ, но есть другой, где про определение формы по сигналам кое-чего написано, однако, на практике это все пустое, никто этого не делает.

Ну воот. А то меня тут обвиняли в радикализме, когда я называл бредом, с точки зрения реального УЗК, все эти определения "объемный" или "плоскостной" дефект.

 

[Kaktus_SPb]

Ну воот. А то меня тут обвиняли в радикализме, когда я называл бредом, с точки зрения реального УЗК, все эти определения "объемный" или "плоскостной" дефект.

У нас при контроле рельсов есть и амплитудный способ и по условным размерам....

 

[Kaktus_SPb]

прочитал. по текущему вопросы в ISO 11666 ничего нет. ISO 11666 нормальный документ, но есть другой, где про определение формы по сигналам кое-чего написано, однако, на практике это все пустое, никто этого не делает.

Повторяю, я знаю, что в 11666 речь идет о компактных и протяженных дефектах, но в СТО Газпром 2-2.4-083-2006 идет ссылка на 14782, а там по соотношению условных размеров определяют форму дефекта (ну или пытаются)......
Также в СТО Газпром 2-2.4-083-2006 можно идентифицировать форму по EN 1713 (амплитудный критерий и форма огибающей).....
Никто это не делает?
У нас при контроле рельсов это делают......
Есть требование к системам автоматической расшифровки:
не только отличить полезный сигнал (сигнал от дефекта) от помехи, но и определить тип дефекта.....

 

[fondue]

Повторяю, я знаю, что в 11666 речь идет о компактных и протяженных дефектах, но в СТО Газпром 2-2.4-083-2006 идет ссылка на 14782, а там по соотношению условных размеров определяют форму дефекта (ну или пытаются)......
Также в СТО Газпром 2-2.4-083-2006 можно идентифицировать форму по EN 1713 (амплитудный критерий и форма огибающей).....
Никто это не делает?
У нас при контроле рельсов это делают......
Есть требование к системам автоматической расшифровки:
не только отличить полезный сигнал (сигнал от дефекта) от помехи, но и определить тип дефекта.....

Вас не смущает, что СТО Газпром про приемочный контроль, а РЖД и рельсы про эксплуатационный контроль.
Зачем кислое с длинным сравнивать.

 

[Kaktus_SPb]

Вас не смущает, что СТО Газпром про приемочный контроль, а РЖД и рельсы про эксплуатационный контроль.
Зачем кислое с длинным сравнивать.

Во-первых у нас тоже есть приемочный контроль сварных стыков, а на рельсосварочных предприятиях есть установки АУЗК
Во-вторых в Газпроме есть и эксплуатационный контроль сварных стыков, этот документ в этой теме упоминается
В третьих про "газпромовский бредок" написал Люка, а создатель темы вообще контролирует строительные несущие и ограждающие конструкции
В четвёртых, автор темы задал вопрос вообще про оценку формы по результатам УЗК ...

 

[dea135]

Повторяю, я знаю, что в 11666 речь идет о компактных и протяженных дефектах, но в СТО Газпром 2-2.4-083-2006 идет ссылка на 14782, а там по соотношению условных размеров определяют форму дефекта (ну или пытаются)......

если ссылка идет, то это надо понимать серьезно? в ГОСТ 14782 написано много благоглупостей, например, мы всем форумом пытались понять что есть ненаправленный отражатель (для 14782 это понятие ключевое) и не смогли. ну там еще много есть чего такого. я не критикую 14782, в каждом документе можно найти недочеты, по другому не бывает (просто надо последовательно документы совершенствовать). я исхожу из позиции, что мы на форуме играем роль жрецов, а не рабочих муравьев и поэтому должны рассматривать стандарты критически, как и положено жрецам. рабочими муравьями мы являемся на работе, вот там мы стандарты исполняем и не критикуем. в противном случае на форуме особенно и делать нечего.


есть такие стандарты ISO 16827, ISO 23279, которые рассматривают определение характеристик дефектов по сигнал (эходинамике). в принципе там нормально изложено и можно на досуге почитать и даже кое-что можно взять для практики контроля. если характеризовать в целом, то эти стандарты носят качественный характер и это не смотря на то, что там есть блок-схема для определения плоскостного/неплоскостного дефекта. дело в том, что можно выполнить процедуру стандарта и получить характеристику дефекта, но как эта характеристика будет соотносится с самим понятием плоскостной-объемный дефект и как определяются эти понятия в других дисциплинах. у нас он может быть и плоскостным, а что это такое в смысле реальной геометрии? поэтому все эти процедуры определения формы или параметров несплошностей в обычной жизни не нужны или не важны из-за низкой достоверности. кроме того, сами эти процедуры достаточно трудоемки. поэтому в реальном контроле их никто не прописывает. и поэтому же в наших инструкциях, не взирая на положения 14782, пишут, что форма дефекта не определяется.
бывают случаи в эксплуатации, когда ремонт сделать нельзя и вот тогда форма дефекта становится очень важной. случаи эти особые и четкого решения не имеют. иногда можно разобраться и ответить на вопрос о форме, а иногда нет. случаи они разные бывают.

Также в СТО Газпром 2-2.4-083-2006 можно идентифицировать форму по EN 1713 (амплитудный критерий и форма огибающей).....
Никто это не делает?

может кто и делает..."Век живи — век учись тому, как следует жить"

У нас при контроле рельсов это делают......

рельсы, конечно. что тут сказать? - в чужой храм со своим уставом нет смысла заходить.

 

[dea135]

У нас при контроле рельсов есть и амплитудный способ и по условным размерам....

Kaktus_SPb, если есть время и желание можете изложить суть метода на вашей картинке: где там дифрагированная волна, как она возникает, что принимается и прочую механику. я сам на этой картинке понять ничего не могу, но, думаю, что авторы или заблуждаются или как всегда (у рельсовиков) все перепутано. заодно и разберемся что там вы измеряете. а?

 

[epoch4]

где там дифрагированная волна, как она возникает, что принимается и прочую механику

Кстати, да. Не скажу за дифрагированную, но там явно будет присутствовать трансформация в продольную. И что-то мне подсказывает, что при таком дефекте, как на рисунке, дифракцией на фоне трансформации можно будет пренебречь.