Форма дефектов по результатам УЗК

[dea135]

А нельзя ли cначала приведенную в #77 ссылку прокомментировать?

была такая программа или направление в 90-х. возникла она, как я понимаю, из похвальбы фирм, которые культивировали различные подходы в УЗК (не только, но здесь про УЗК). не было ясно что же на самом деле? чем реально отличаются разные подходы? нужны были объективные данные. вот и придумали сравнить все эти контроли объективно- на одинаковых образцах. результатом этого явились несколько отчетов, один из них вы привели.
ничего не обычного или новых знаний получено не было. и не ожидалось. хотя, кое что было полезно для понимания и практики. супер методов не оказалось. традиционный контроль по соотношению цена\качество был в топе. и пока это положение не сильно изменилось.

 

[lona53]

была такая программа или направление в 90-х...

Ну, можно и так...
И все же позволю себе процитировать цели программ (их 3 этапа было) PISC по супостату (перевод убогонький, но, думаю, понятный):
- Оценить эффективность и надежность используемых и разрабатываемых методов неразрушающего контроля для КОНТРОЛЯ компонентов первого контура ядерных реакторов в отношении дефектов, вызванных эксплуатацией, в частности, для проверки НАДЕЖНОСТИ процедур контроля при использовании в реальных условиях на реальных объектах, содержащих реальные дефекты;

- Интерпретировать результаты контроля с использованием МАТЕМАТИЧЕСКОГО (как понимаю, в вероятностном аспекте) МОДЕЛИРОВАНИЯ;

- Довести выводы различных разделов программы до сведения регулирующих организаций и органов, разрабатывающих КОДЫ и СТАНДАРТЫ, связанные с инспекцией в процессе эксплуатации (ISI).

возникла она, как я понимаю, из похвальбы фирм

Да, как сообщает супостат - 50 промышленных предприятий из 14 стран.

И , наконец: приведенный отчет как на грех называется:
Влияние результатов PISC на Коды, Стандарты и Регулирование.
В общем, с их (супостатов) точки зрения - влияет таки.

 

[dea135]

Влияние результатов PISC на Коды, Стандарты и Регулирование.
В общем, с их (супостатов) точки зрения - влияет таки.

так я ведь не зря использовал непривычный термин рекламы- похвальба. результаты этого PISC , в какой-то степени, тоже похвальба.
я понимаю, что по другому быть не может, любая статья, книга, пропаганда чего либо не может быть абсолютно объективной. двигаемся путем накопления знаний и умений, ну и когда-нибудь количество перейдет в качество. я просто констатирую факт, что пока все полученные нами знания не привели к существенному пересмотру технологии УЗК. ну не случилось, пока.
специалисты надеялись, что результаты PISC лягут в основу новых стандартов. возможно, что результаты PISC показали, что традиционная технология вполне себе ничего. ну и, как видите, эти программы PISC сошли на нет. я не против любых программ, это дело хорошее и нужное. я за то, чтобы мы оценивали объективно и более-менее точно понимали что к чему. если мы считаем, что есть значительный вклад, то следует понятно это показать, а если мы этого сделать не можем, то возможно мы переоцениваем влияние.
программа PISC на тот момент более-менее объективно сравнила возможности существующих техник по выявлению и интерпретации несплошностей. развеяла кое-какие мифы или заблуждения. а вот ее влияние на стандарты можно оценить так- в целом, для массового применения существующая технология УЗК является эффективной и достойной замены пока нет. с 90-х годов появились технологии TOFD, АР, но все одно, наиболее востребованной является технология УЗК, которая разработана еще в прошлом столетии.

 

[lona53]

пока все полученные нами знания не привели к существенному пересмотру технологии УЗК. ну не случилось, пока.

Вряд ли целью PISC был пересмотр технологии УЗК:как-то это из объявленных целей не следует. А вот оценка надежности и эффективности метода, а главное - интерпретация результатов контроля - совсем другое дело.

ну и, как видите, эти программы PISC сошли на нет.

Не вижу. Может потому, что PISC - это очень отраслевое: атомка. А как в ней развивается нормативная документация просто не знаю. Читал только, что вероятностный подход к оценке результатов контроля используется...

 

[dea135]

А как в ней развивается нормативная документация просто не знаю.

как это происходить за рубежами я тоже не знаю (мне известны отдельные фрагменты, а не картина в целом), думаю, что как и везде. у нас можно посмотреть на нашу действующую нормативку и этого достаточно для понимая. в нашей "атомной" нормативной документации ничего необычного нет, а если посмотреть на наши ГОСТы, то в их основе все из прошлого века. нет пока революционных идей, есть эволюционное продвижение. в некоторых случаях используется более продвинутое и дорогое оборудование, но в общем объеме контроля этого нового не видно, да и по темам и обсуждениям на форуме можно понять.

 

[lona53]

в нашей "атомной" нормативной документации ничего необычного нет, а если посмотреть на наши ГОСТы, то в их основе все из прошлого века. нет пока революционных идей, есть эволюционное продвижение.

Ну конечно.
И вероятностный подход, применяемый к оценке результатов контроля(что, собственно, и было мне интересно в PISC) - какая там революция: об этом еще Щербинский писал.
Это же (эмпирика) не от хорошей жизни, а из-за сложности (она же немочь) физических (аналитических) моделей.
И вот в "атомной" нормативке вероятностный подход - применяется (во всяком случае декларируется). Ну, например, ГОСТ Р 50.05.20-2019.В жд отрасли - не знаю. А в других отраслях не видел.
Наверное потому, что в атомке повышенные требования к безопасности: надо понимать(как-то оценивать) риски разрушения, а это только вероятностный подход.
Кстати одна из статей супостата, попавшаяся на глаза так и называется: "От ПИСКов к Рискам"...

 

[dea135]

Наверное потому, что в атомке повышенные требования к безопасности: надо понимать(как-то оценивать) риски разрушения, а это только вероятностный подход.

этот вероятностный подход применяется всеми и всегда, даже когда вы размышляете о перипетиях текущей погоды.
я уже писал, что вероятностный подход всеми используется в статистике или для выбора статистически значимых событий. всегда так было. сейчас мы дозрели до внедрения риск технологий. в неявном виде это и раньше было. что тут особенного и непонятного? были понятия парковый ресурс, наработка на отказ и пр. это все статистически определяемые понятия. они учитываются в процессе хозяйствования. при выборе угла ПЭП тоже желательно знать наиболее частую несплошность в данных швах. есть всякие оптимальные критерии (Неймана-Пирсона и др.). если мы знаем статистику, то можно построить оптимальную модель чего-нибудь.
я не понимаю другого. как этот вероятностный подход можно распространить на результаты контроля конкретного шва? только так: можно сказать, что обнаруженная несплошность с вероятность, которая оценена нами раньше (если можно ее было оценить), является объемной и т.п.
по другому. на основе статистике срока службы, например, автомобильной покрышки можно правильно рассчитать потребность города или страны в этих покрышках. это понятно. а вот что можно сказать о конкретной покрышке? есть покрышка и нужно оценить сколько она еще выходит. можно это сделать по времени эксплуатации, но это крайне не точно (покрышка может эксплуатироваться жестко, а может мягко, а может вообще не эксплуатироваться). можно оценить покрышку физическими методами (качество материала, толщина рабочей части и пр.). так вот какое отношение вероятность имеет к физическим методам оценки состояния покрышки? вот это мне объясните.

 

[lona53]

вот это мне объясните.

Попробую.
Вот вы согласны, что при "выборе угла ПЭП тоже желательно знать наиболее частую несплошность"
А оценку вероятности обнаружения (POD) этой "частой несплошности" (заданного диапазона размеров и при заданных параметрах контроля) тоже бы, наверное, иметь неплохо? Ну, хотя бы для того, чтобы понимать эффективность УЗК этого массового (для уникальных, конечно, "не катит") ОК.

я не понимаю другого. как этот вероятностный подход можно распространить на результаты контроля конкретного шва?

Вот смотрите. Выполнен УЗК, написано заключение. Почему плохо было бы отметить, что описанные в заключении дефектные участки являются таковыми (выявлены) с вероятностью 77% или 83% или 92% (по-хорошему со всеми причиндалами: СКО, доверительными интервалами и т.д. и т.п.)? Вот аналогично тому, как это делается при проведении измерений?
Это только вероятность обнаружения затронута. А есть еще ведь POS - вероятность правильного определения размеров...

сейчас мы дозрели до внедрения риск технологий

Ну, раз дозрели, чего же не применяем? Риск-анализ - он ведь вероятностный. И без оценки результатов контроля в вероятностном аспекте до оценки вероятности неразрушения не добраться...

 

[lona53]

можно оценить покрышку физическими методами (качество материала, толщина рабочей части и пр.). так вот какое отношение вероятность имеет к физическим методам оценки состояния покрышки?

Заметил: нравится вам про автомобили...
Для простоты: измеряем высоту протектора (чем не физический метод?).
Допустим: средневзвешенный ресурс (корректно конечно надо бы с прибамбасами в виде доверительных интервалов и т.д., но - не умничаем) у конкретной модели Nokia - 50000 км пробега, а у КАМы - 30000 км. Это аналогия сравнительной эффективности методов НК.
Теперь измерили протектор и по результатам этого конкретного физического измерения даем прогноз (в вероятностном аспекте ес...сно) остаточного ресурса.
Разные режимы эксплуатации (нагружения) для простоты не рассматриваем - а так они ведь тоже случайные процессы.
Как-то так.

 

[dea135]

Вот вы согласны, что при "выборе угла ПЭП тоже желательно знать наиболее частую несплошность"

да. однако, это относится к оптимизации инструкции. в каждом конкретном случае инструкция может и не быть оптимальной, но в целом по отрасли может дать эффект. тут правда нужно быть уверенным, что параметры дефекта от места к месту не меняются или это нужно учитывать.

А оценку вероятности обнаружения (POD) этой "частой несплошности" (заданного диапазона размеров и при заданных параметрах контроля) тоже бы, наверное, иметь неплохо? Ну, хотя бы для того, чтобы понимать эффективность УЗК этого массового (для уникальных, конечно, "не катит") ОК.

а зачем это в конкретном заключении, кому это интересно- начальнику лаборатории, начальнику цеха? ведь все эти POD должны быть кем то рассчитаны на стороне, а в заключение их просто вставляют. ну будет больше испорчено бумаги. другими словами эти POD к заключению никак не относятся. к примеру вы покупаете машину зеленого цвета, а вам дают справку какова вероятность для абстрактного покупателя приобрести машину определенного цвета. ну зачем вам это, вы то сознательно купили автомобиль зеленого цвета. да, вероятность рассчитать можно и можно вероятностно оценивать желание покупателя в выборе цвета, т.е. это позволит держать на складе нужную пропорцию между количеством автомобилей разного цвета. в больших масштабах вероятность работает, но никакая теория вероятности не позволит вам точно предсказать желание конкретного покупателя в выборе цвета автомобиля.

 

[dea135]

Ну, раз дозрели, чего же не применяем? Риск-анализ - он ведь вероятностный. И без оценки результатов контроля в вероятностном аспекте до оценки вероятности неразрушения не добраться...

а зачем мне вероятность неразрушения? ну вот вы купили вещь, а в паспорте график вероятности выхода из строя в зависимости от срока эксплуатации. и что? вы то хотите определенности, а не вероятности. вам нужно, чтобы в течении гарантийного периода за работоспособность отвечал изготовитель. представьте, что изготовитель скажет вам, что гарантийный ремонт осуществляется на вероятной основе- ремонтируются только 50% случаев. как вам? не нравится? если не нравится, то почему вы думаете заказчику понравится заключение с вероятностной оценкой несплошности- на половину дефект, а на половину годен? хотя от вероятности никуда не деться- всегда есть вероятность, что мы встретим на улице динозавра или даже плезиозавра.

 

[lona53]

а зачем мне вероятность неразрушения?

Убедили: вам предлагать не буду!

 

[dea135]

Риск-анализ - он ведь вероятностный.

сам по себе риск-анализ это нормально, в этом есть смысл. вопрос, как всегда, в деталях. откуда будет браться вероятность при подсчетах и оценках? кто ее должен определить? в этом можно напутать. в каких то случаях будет все хорошо и правильно, а где-то будет в пустую или даже со знаком минус.
ну вот статистически можно оценить математическое ожидание уровня специалиста на нашем форуме. и чего мне это дает при общении с вами или с Kaktus_SPb. как я могу прикрутить этот уровень к вам или к Kaktus_SPb? мне это не нужно, я конкретно знаю ваши уровни и соответственно им строю свои отношения с каждым из вас. в каждом конкретном случае я отвечаю конкретно, а не среднестатистическому форумчанину.

Заметил: нравится вам про автомобили...
Для простоты: измеряем высоту протектора (чем не физический метод?).
Допустим: средневзвешенный ресурс (корректно конечно надо бы с прибамбасами в виде доверительных интервалов и т.д., но - не умничаем) у конкретной модели Nokia - 50000 км пробега, а у КАМы - 30000 км. Это аналогия сравнительной эффективности методов НК.
Теперь измерили протектор и по результатам этого конкретного физического измерения даем прогноз (в вероятностном аспекте ес...сно) остаточного ресурса.

да просто автомобили предмет всем понятный.
вот в этом случае нет смысла в какой-то вероятности, мы можем сказать точно, что у колеса остался такой-то ресурс. под ресурсом можно понимать стандартный или условный пробег шины до границы эксплуатации (это как расход топлива в автомобиле- определяется по одинаковой методике). зачем здесь вероятность? с моей точки зрения в таких случаях вероятностный подход сродни безответственности: мы же предупреждали, что есть вероятность отказа- так вот она и случилась. наоборот, здесь лучше оценивать консервативно (с запасом), но точно определять, что 30 000 км обычной эксплуатации шины выдержат.

 

[lona53]

зачем здесь вероятность?

Предлагаю принять утверждение: объяснить у меня не получается. Такое бывает.
Но.

мы можем сказать точно, что у колеса остался такой-то ресурс.

Предлагаю также подумать над другим утверждением: подобные словосочетания ("точно" и "ресурс") в инженерном деле в принципе парадоксальны (несовместимы).
Это я знаю совершенно точно.

 

[lona53]

а зачем это в конкретном заключении

Виноват, этот пост пропустил. И если коротко - не к продолжению этого разговора, а потому, что не ответить невежливо.

кому это интересно- начальнику лаборатории, начальнику цеха?

Да по большому счету и заключение не интересно. Интересно не сломается ли ОК раньше прогнозируемого времени (вот та самая вероятность неразрушения).

 

[Зайдуллин РИшат]

Виноват, этот пост пропустил. И если коротко - не к продолжению этого разговора, а потому, что не ответить невежливо.

Да по большому счету и заключение не интересно. Интересно не сломается ли ОК раньше прогнозируемого времени (вот та самая вероятность неразрушения).

Конечно то, что вы написали очень интересно. Но это хорошо в исследовательской работе, может для разработки технологической инструкции для определенной продукции. Для единичного и штучного производства важно: годен или не годен. Не один метод НК не даст 100 % гарантии. Если нужна гарантия, то можно УК сделать вместе с РГ.

 

[dea135]

Предлагаю также подумать над другим утверждением: подобные словосочетания ("точно" и "ресурс") в инженерном деле в принципе парадоксальны (несовместимы).

в инженерном деле да. в инженерном деле все формулы приближенные или упрощенные. ресурс это что-то подобное эквивалентной площади. ну а чтобы снять парадокс можно слово "точно" в нашем контексте рассматривать как значение (величину) с меньшей погрешностью, чем по обычной инженерной схеме.

 

[dea135]

Да по большому счету и заключение не интересно. Интересно не сломается ли ОК раньше прогнозируемого времени (вот та самая вероятность неразрушения).

так ведь и я о том же: зачем же в заключении писать вероятность не разрушения, там должно быть написано однозначно- разрушится (не годен) или не разрушится (годен). а с вероятностью то мы всем прокурорам голову вскружим, как же они правосудие вершить будут?

 

[lona53]

вы написали очень интересно

Да не я это придумал (хотя очень бы хотелось))!. Еще с полвека назад вероятностный подход к оценке результатов УЗК сформулировал один из отцов-основателей: В.Г.Щербинский (ну или его школа).
И вовсе не как очередное исследование для присуждения ученых степеней, а для решения сугубо практических задач. В первую очередь в атомке, если не ошибаюсь.
Ну, и супостаты не дремали...

 

[lona53]

там должно быть написано однозначно- разрушится (не годен) или не разрушится (годен).

Помните:
"— Полное спокойствие может дать человеку только страховой полис, — ответил Остап, не замедляя хода. — Так вам скажет любой агент по страхованию жизни "?
Зачем же забирать хлеб у страховых агентов и (до кучи) прокуроров?