и это тоже, но ведь дефект то может быть любой, мы заранее этого не знаем. собственно, этот метод должен помочь нам разобраться с формой дефекта. я не хочу предвосхищать, может быть Kaktus_SPb что-нибудь придумает, но мне кажется это тоже, что и придумки про чувствительность, про ненаправленный отражатель и пр.
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно.
Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Форма дефектов по результатам УЗК
- Автор темы Novichokuzk
- Дата начала
Ответить
Так, может быть не только биться десятилетиями "головой об стенку" физическими моделями (неважно, расчетными или качественными словесными), но и хоть немного побиться тем, что принято, когда физика либо не дает ответа вообще, либо ответ дает очень неопределенный: феноменологией?
Ну, это я с другого бока попробовал...)
А если дальше в этой логике: ну почему бы эту "дополнительную информацию" не систематизировать?
Конечно для однотипных ОК. Кольцевых швов самых распространенных типоразмеров трубопроводов, к примеру. Вскрытий (значит, сопоставления сигналов реальным дефектам) для таких ОК, подозреваю, достаточно много для какой-никакой статистики. Не говоря уже о том, что опытному сварному намеренно дефектов на образцах понаделать - невеликая проблема.
И чего бы этой информацией пренебрегать? Чего бы потом не использовать для оценки дефектности таких стыков по рез-там УЗК в вероятностном аспекте?
Вот почему-то в атомке, жд рельсах нечто подобное, как понимаю, уже есть, а в других отраслях - не очень?
Конечно, для уникальных ОК такого рода представительную статистику не собрать. А для массовых объектов что мешает?
"Хорошо бы" - закричали рабочие, но мечты могут не осуществиться!!!
Когда на местах используется конкретная государственная НД, имеющая рекомендательный характер, разрабатывается письменная процедура проведения НК (технологические и операционные документы).
При разработке данной процедуры оцениваются положения госуд. НД и какие-то ее "плюхи" могут быть нивелированы для данного НК.
Это все очень круто было бы, если бы реализовывалось. А на практике - нафиг оно никому не надо, никто не хочет на себя брать такую ответственность и чуть что стрелочников быть. У нас как известно, инициатива еб&т инициаторов очень часто и жёстко.
Инициатива, конечно, наказуется исполнением, но есть и будут те 10 % кто ратует за реальную промбезопасность.
в отношении механизма деградации сварного соединения многое и сейчас исследовано. швы то, в общем, ведут себя примерно одинаково что в атомке, что в строительстве. зависит не от отрасли, а от условий работы конкретного шва.
Только иногда всё-таки есть связь между условиями работы и отраслью. Например, в атомке или теплоэнергетики высокого давления есть оборудование или узлы, в которых происходит значительное изменение структуры и свойств металла в процессе эксплуатации. Причем, с основным металлом там не очень просто, а со сварными соединениями тем более, но по-другому. В таких узлах и ресурс расчетный. Там есть необходимость в серьезном эксплуатационном НК, который сложнее и ответственнее контроля при изготовлении, в том числе, методически. Да и к входному контролю там серьезный подход. А в массе других отраслей структура и, соответственно, свойства металла в эксплуатации не меняются от слова совсем. Тут намного проще. Факторы только внешние. В основном, коррозия, соответственно, потеря прочности только за счет уменьшения толщины. И ресурс назначенный. Ну накой там серьезный эксплуатационный НК? ВИК да толщинометрия и достаточно. Еще не упомянул любимые
lona53 условия циклического нагружения. Тут свои трудности. Но тоже почти не происходит изменений структуры и свойств металла в эксплуатации. Правда, проще от этого не становится.
Ashas, а что есть реальная промбезопасность? Случалось ли Вам обследовать ОПО, эксплуатировавшийся несколько десятков лет, в котором построечные дефекты ни в какие рамки не лезут ни по старым, действовавшим на момент изготовления НТД, ни по современным. А на объекте ни одного инцидента или аварии. Да и ремонтов почти не было?
Конечно, дополнительные критерии оценки где-то, в единичных случаях, важны. А в остальной массе случаев и основных критериев достаточно, а иногда и избыточно
Ну, конечно: предполагать, что каждый дефектоскопист УЗК должен сначала поднабрать своей собственной статистики, а потом грамотно ее обработать, а потом после каждого сканирования чего-то посчитать (причем по своему), а потом выдать на основании этих расчетов оценку дефектности в вероятностном аспекте, а потом "связать" все это с действующей нормативкой может только фантазёр на букву "м" (мягко говоря)).
Конечно же: вероятностный подход имел в виду при создании нормативной документации УЗК объектов массового применения. И при обосновании браковочного уровня - вероятностная оценка достоверности этого самого уровня.
Ну вот по аналогии с вероятностью неразрушения.
Можно и по-другому сказать: обоснование браковочных критериев достоверности УЗК в вероятностном аспекте.
И заниматься этим не дефектоскописты-практики должны, а, видимо, "институции", разрабатывающие те самые НТД.
Вот пример из атомки международной - PISC (еще в 90-х разработали, спасибо fondue указал) или статистики по вскрытиям и доломам рельсов, упомянутые Kaktus_SPb. Чего бы хорошие дела на нормативки в других отраслях (где это возможно) не распространить?
Во-вторых, при коррозионном износе в процессе эксплуатации, как я упоминал выше, изменение структуры и свойств внутри металла не происходит.
Если брать какие-нибудь трубы поверхностей нагрева или другие трубы с водной средой внутри, там циклика иногда резко ускоряет коррозию по такому механизму: в процессе работы на внутренней поверхности образуется пассивирующая пленка, а циклические напряжения могут способствовать местному разрушению этой пленки, а на оголившихся участках создается новая пленка, на которую расходуется металл. Процесс циклически повторяется на тех же местах и возникает трещина
ЗЫ нержавейку довайте не будем трогать. Там с коррозией, особенно в сварных швах, да в морской воде, очень непросто и долго рассказывать. Желающие могут сами почитать
а вот для того, чтобы поднять критерии и не грести все под одну гребенку нужна точная информация о геометрии несплошности. ну и специалист нужен, который будет выполнять оценку этой несплошноси. пока такое нам ни по уровню развитию, ни по финансам не доступно. этот подход возможен там, где он будет окупаться.
по поводу нормативки. никакой PISC на нормативку не повлиял. нормы крайне близки, что в атомке, что в нефтехимии, что в металлоконструкциях. в общем это правильно, во всех отраслях используются одни и те же швы (одинаковые материалы, технологии изготовления и прочее).
http://publications.europa.eu/resource/cellar/33d05644-ddbb-4483-82f6-e6306b4baa2b.0001.02/DOC_1
А ведь так хорошо в этот раз начиналось...
Уважаемый astrut
1. Реальная промбезопасность (моя трактовка) - техническое состояние оборудования на ОПО по результатам объективного технического освидетельствования, принятым на уровне ответственных за промбезопасность на предприятии.
2. Случалось ли Вам обследовать ОПО, эксплуатировавшийся несколько десятков лет ... - да, случалось. Данные объекты были построены с огромным запасом живучести. К сожалению не располагаю информацией об эксплуатации данных ОК после получения ответственными по ПБ отрицательных протоколов НК.
И без вскрытия не узнаем...но ведь дефект то может быть любой, мы заранее этого не знаем
Так, может быть не только биться десятилетиями "головой об стенку" физическими моделями (неважно, расчетными или качественными словесными), но и хоть немного побиться тем, что принято, когда физика либо не дает ответа вообще, либо ответ дает очень неопределенный: феноменологией?
Ну, это я с другого бока попробовал...)
так только этим мы и занимаемся, выступаем интерпретаторами. формально это не требуется (в протоколах), но иногда дополнительная информация полезна.но и хоть немного побиться тем, что принято, когда физика либо не дает ответа вообще, либо ответ дает очень неопределенный: феноменологией?
Ну, наконец-то!так только этим мы и занимаемся, выступаем интерпретаторами. формально это не требуется (в протоколах), но иногда дополнительная информация полезна.
А если дальше в этой логике: ну почему бы эту "дополнительную информацию" не систематизировать?
Конечно для однотипных ОК. Кольцевых швов самых распространенных типоразмеров трубопроводов, к примеру. Вскрытий (значит, сопоставления сигналов реальным дефектам) для таких ОК, подозреваю, достаточно много для какой-никакой статистики. Не говоря уже о том, что опытному сварному намеренно дефектов на образцах понаделать - невеликая проблема.
И чего бы этой информацией пренебрегать? Чего бы потом не использовать для оценки дефектности таких стыков по рез-там УЗК в вероятностном аспекте?
Вот почему-то в атомке, жд рельсах нечто подобное, как понимаю, уже есть, а в других отраслях - не очень?
Конечно, для уникальных ОК такого рода представительную статистику не собрать. А для массовых объектов что мешает?
По факту - вопиющие проявление непрофессионализма в документах, в которых по определению все должно быть кристально четко.
"Хорошо бы" - закричали рабочие, но мечты могут не осуществиться!!!
Когда на местах используется конкретная государственная НД, имеющая рекомендательный характер, разрабатывается письменная процедура проведения НК (технологические и операционные документы).
При разработке данной процедуры оцениваются положения госуд. НД и какие-то ее "плюхи" могут быть нивелированы для данного НК.
Последнее редактирование:
"Хорошо бы" - закричали рабочие, но мечты могут не осуществиться!!!
Когда на местах используется конкретная государственная НД, имеющая рекомендательный характер, разрабатывается письменная процедура проведения НК (технологические и операционные документы).
При разработке данной процедуры оцениваются положения госуд. НД и какие-то ее "плюхи" могут быть нивелированы для данного НК.
Это все очень круто было бы, если бы реализовывалось. А на практике - нафиг оно никому не надо, никто не хочет на себя брать такую ответственность и чуть что стрелочников быть. У нас как известно, инициатива еб&т инициаторов очень часто и жёстко.
Это все очень круто было бы, если бы реализовывалось. А на практике - нафиг оно никому не надо, никто не хочет на себя брать такую ответственность и чуть что стрелочников быть. У нас как известно, инициатива еб&т инициаторов очень часто и жёстко.
Инициатива, конечно, наказуется исполнением, но есть и будут те 10 % кто ратует за реальную промбезопасность.
так и делается. вопрос в том, что вероятность работает в статистике, а не в каждом конкретном случае. специалист должен сделать заключение конкретное- здесь и сейчас. не у кого нет интереса рассматривать свой случай через призму вероятности, поэтому суждения вероятностного характера в конкретных заключениях не принимаются, а если уж специалист что-то конкретизирует в своем заключении, то это должно быть точным (по крайней мере, точнее чем 50 на 50).И чего бы этой информацией пренебрегать? Чего бы потом не использовать для оценки дефектности таких стыков по рез-там УЗК в вероятностном аспекте?
ничего там такого особенного нет, возможно, больше сакральности (атомка и ЖД это полузакрытые сферы), а как до дела, то все тоже самое. может я чего то пропустил и в этих отраслях какой-то иной контроль? может там иные подходы и критерии, другое оборудование, может там уже дефектометрия везде, что там отличного от общедоступной технологии УЗК? к примеру, вот Kaktus_SPb написал в 54 посте про метод, который они используют (т.е. рельсовики)- почитайте этот метод, разберитесь и попробуйте его приложить к практике. вот это будет и конкретно и интересно.Вот почему-то в атомке, жд рельсах нечто подобное, как понимаю, уже есть, а в других отраслях - не очень?
в отношении механизма деградации сварного соединения многое и сейчас исследовано. швы то, в общем, ведут себя примерно одинаково что в атомке, что в строительстве. зависит не от отрасли, а от условий работы конкретного шва.
:drinks:в отношении механизма деградации сварного соединения многое и сейчас исследовано
Опять :drinks:в общем, ведут себя примерно одинаково что в атомке, что в строительстве. зависит не от отрасли, а от условий работы конкретного шва.
Только иногда всё-таки есть связь между условиями работы и отраслью. Например, в атомке или теплоэнергетики высокого давления есть оборудование или узлы, в которых происходит значительное изменение структуры и свойств металла в процессе эксплуатации. Причем, с основным металлом там не очень просто, а со сварными соединениями тем более, но по-другому. В таких узлах и ресурс расчетный. Там есть необходимость в серьезном эксплуатационном НК, который сложнее и ответственнее контроля при изготовлении, в том числе, методически. Да и к входному контролю там серьезный подход. А в массе других отраслей структура и, соответственно, свойства металла в эксплуатации не меняются от слова совсем. Тут намного проще. Факторы только внешние. В основном, коррозия, соответственно, потеря прочности только за счет уменьшения толщины. И ресурс назначенный. Ну накой там серьезный эксплуатационный НК? ВИК да толщинометрия и достаточно. Еще не упомянул любимые
lona53 условия циклического нагружения. Тут свои трудности. Но тоже почти не происходит изменений структуры и свойств металла в эксплуатации. Правда, проще от этого не становится.
Инициатива, конечно, наказуется исполнением, но есть и будут те 10 % кто ратует за реальную промбезопасность.
Ashas, а что есть реальная промбезопасность? Случалось ли Вам обследовать ОПО, эксплуатировавшийся несколько десятков лет, в котором построечные дефекты ни в какие рамки не лезут ни по старым, действовавшим на момент изготовления НТД, ни по современным. А на объекте ни одного инцидента или аварии. Да и ремонтов почти не было?
Конечно, дополнительные критерии оценки где-то, в единичных случаях, важны. А в остальной массе случаев и основных критериев достаточно, а иногда и избыточно
"Не было никогда - и вот опять...". Долго же я вас не понимал - прошу пардону!вероятность работает в статистике, а не в каждом конкретном случае. специалист должен сделать заключение конкретное - здесь и сейчас
Ну, конечно: предполагать, что каждый дефектоскопист УЗК должен сначала поднабрать своей собственной статистики, а потом грамотно ее обработать, а потом после каждого сканирования чего-то посчитать (причем по своему), а потом выдать на основании этих расчетов оценку дефектности в вероятностном аспекте, а потом "связать" все это с действующей нормативкой может только фантазёр на букву "м" (мягко говоря)).
Конечно же: вероятностный подход имел в виду при создании нормативной документации УЗК объектов массового применения. И при обосновании браковочного уровня - вероятностная оценка достоверности этого самого уровня.
Ну вот по аналогии с вероятностью неразрушения.
Можно и по-другому сказать: обоснование браковочных критериев достоверности УЗК в вероятностном аспекте.
И заниматься этим не дефектоскописты-практики должны, а, видимо, "институции", разрабатывающие те самые НТД.
Вот пример из атомки международной - PISC (еще в 90-х разработали, спасибо fondue указал) или статистики по вскрытиям и доломам рельсов, упомянутые Kaktus_SPb. Чего бы хорошие дела на нормативки в других отраслях (где это возможно) не распространить?
А разве работа в циклике , к примеру, сварных швов в близкой вам морской солюшке (как понимаю агрессивной среде) не сказывается?Например, в атомке или теплоэнергетики высокого давления есть оборудование или узлы, в которых происходит значительное изменение структуры и свойств металла в процессе эксплуатации.
Дык, сказывается, но во-первых, металлоконструкции, работающие в морской воде, защищают и обычно несколькими способами. Например, если это корпус судна, это ЛКП и протекторная защита.А разве работа в циклике , к примеру, сварных швов в близкой вам морской солюшке (как понимаю агрессивной среде) не сказывается?
Во-вторых, при коррозионном износе в процессе эксплуатации, как я упоминал выше, изменение структуры и свойств внутри металла не происходит.
Если брать какие-нибудь трубы поверхностей нагрева или другие трубы с водной средой внутри, там циклика иногда резко ускоряет коррозию по такому механизму: в процессе работы на внутренней поверхности образуется пассивирующая пленка, а циклические напряжения могут способствовать местному разрушению этой пленки, а на оголившихся участках создается новая пленка, на которую расходуется металл. Процесс циклически повторяется на тех же местах и возникает трещина
ЗЫ нержавейку довайте не будем трогать. Там с коррозией, особенно в сварных швах, да в морской воде, очень непросто и долго рассказывать. Желающие могут сами почитать
Беспроигрышный совет.Желающие могут сами почитать
случаев таких полно. запасы большие. поэтому достаточно формальной квалификации специалистов ОПО, но бывают случаи, что не прокатывает.Случалось ли Вам обследовать ОПО, эксплуатировавшийся несколько десятков лет, в котором построечные дефекты ни в какие рамки не лезут ни по старым, действовавшим на момент изготовления НТД, ни по современным. А на объекте ни одного инцидента или аварии. Да и ремонтов почти не было?
Можно и по-другому сказать: обоснование браковочных критериев достоверности УЗК в вероятностном аспекте.
понимаете, наши браковочные критерии находятся практически на пределе выявляемости, ну есть очень небольшой запас в 10-15 дБ. фактически любая несплошность в шве- брак. нормальный консервативный подход.Чего бы хорошие дела на нормативки в других отраслях (где это возможно) не распространить?
а вот для того, чтобы поднять критерии и не грести все под одну гребенку нужна точная информация о геометрии несплошности. ну и специалист нужен, который будет выполнять оценку этой несплошноси. пока такое нам ни по уровню развитию, ни по финансам не доступно. этот подход возможен там, где он будет окупаться.
по поводу нормативки. никакой PISC на нормативку не повлиял. нормы крайне близки, что в атомке, что в нефтехимии, что в металлоконструкциях. в общем это правильно, во всех отраслях используются одни и те же швы (одинаковые материалы, технологии изготовления и прочее).
там где не меняются, конечно, проще. проблема в том, что надо понимать где одно, а где другое. есть много оборудования которое само по себе работает в условиях возможной деградации металла. самое банальное это циклическое разрушение, может быть на любом предприятии. химическое воздействие на металл может быть не только на "химическом" предприятии, но и на картонном комбинате (там тоже химическое воздействие есть) и таких предприятий множество. к примеру газопроводы стали разрушаться из-за возникновения стресс-коррозионных трещин (возникают при определенных условиях). тепловая деградация металла может быть не только на ТЭС или АЭС, но и на многих других установках, где есть значительные термические воздействия (термоусталость и прочее). поэтому все же нужно рассматривать конкретные условия, а то, что есть предприятия у которых жесткие условия работы являются нормой для большей части основного оборудования только усложняет процесс диагностирования.А в массе других отраслей структура и, соответственно, свойства металла в эксплуатации не меняются от слова совсем. Тут намного проще.
Ну, совсем не повлиял:по поводу нормативки. никакой PISC на нормативку не повлиял.
http://publications.europa.eu/resource/cellar/33d05644-ddbb-4483-82f6-e6306b4baa2b.0001.02/DOC_1
А ведь так хорошо в этот раз начиналось...
Ashas, а что есть реальная промбезопасность? Случалось ли Вам обследовать ОПО, эксплуатировавшийся несколько десятков лет, в котором построечные дефекты ни в какие рамки не лезут ни по старым, действовавшим на момент изготовления НТД, ни по современным. А на объекте ни одного инцидента или аварии. Да и ремонтов почти не было?
Конечно, дополнительные критерии оценки где-то, в единичных случаях, важны. А в остальной массе случаев и основных критериев достаточно, а иногда и избыточно
Уважаемый astrut
1. Реальная промбезопасность (моя трактовка) - техническое состояние оборудования на ОПО по результатам объективного технического освидетельствования, принятым на уровне ответственных за промбезопасность на предприятии.
2. Случалось ли Вам обследовать ОПО, эксплуатировавшийся несколько десятков лет ... - да, случалось. Данные объекты были построены с огромным запасом живучести. К сожалению не располагаю информацией об эксплуатации данных ОК после получения ответственными по ПБ отрицательных протоколов НК.
конкретно на какой стандарт повлияло или какой стандарт впитал в себя положения "письки"? вот последние европейские стандарты 17640 и 11666- где там влияние?Ну, совсем не повлиял:
А нельзя ли cначала приведенную в #77 ссылку прокомментировать?конкретно на какой стандарт повлияло или какой стандарт впитал в себя положения "письки"? вот последние европейские стандарты 17640 и 11666- где там влияние?
Похожие темы
- Ответы
- 0
- Просмотры
- 2K
- Ответы
- 12
- Просмотры
- 35K
- Ответы
- 2
- Просмотры
- 5K
- Ответы
- 2
- Просмотры
- 3K
Поделиться: