Очередной перл от ЦНИИПСК

Ответить

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,089
Реакции
1,791
Есть очень старый анекдот на ту же тему, правда бухгалтер имел национальность.
"Принимают на работу главного бухгалтера. 3 соискателя: математик, экономист, бухгалтер.
Первым входит математик.
- Сколько будет 2х2?
- 4 конечно.
Вторым входит экономист.
- Сколько будет 2х2?
- Ну где-то от 3х до 5ти!
Третьим входит бухгалтер.
- Сколько будет 2х2?
Бухгалтер запирает дверь, задёргивает шторы:
- А сколько надо?!"
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,089
Реакции
1,791
И вообще - обидно за инженеров, "панимаешь"...
да? а чего обидно то? lona53, вот почитайте местные посты. инженеры всего боятся, действуют часто алогично. ну вот использовать 11666 для УЗК судов можно, а если сосудов, то как бы нет- конкретно не прописан и документ у нас не принят и пр. и все такие грамотные в вопросах юриспруденции как-будто лет по 10 на нарах чалились. а фактически это означает, что самостоятельных решений принимать не могут- ждут когда пальцем укажут. за это уважать нельзя. поэтому и не уважают.
в переводе с французского инженер это изобретатель. вот когда он был изобретателем, то было и уважение, а когда он самостоятельных решений боится, то за что уважать?
 

Энергетик

Бывалый
Регистрация
01.06.2019
Сообщения
156
Реакции
61
Адрес
Красноярск
Ни чего то вы батенька и не поняли, почему я ратаю про внимательную читку нтд. Дело то не в изобретательности и не в смелости, а в банальном дубле контроле который идет за нами. Они двух видов . Один в поле а другой в кабинете. Один делает наш друг и брат дефектоскопист иногда тогда когды вы уже отчалили с обьекта и нет возможности договорится или обговорить нормы. А другой в кабинете часто человек ну очень далекий от контроля хотя с корками. И за частую их премии зависят от чем больше косяков за нами найдут. И когда на кону оплата работы и ваша личная зарплата за н-ц месяцев и дома не поймут когда папка приехал месяца через 3 без зарплаты или с минималкой вот тут то вылазит как правильно читать и понимать что написано. Ну отдельная тема конечно если чего произошло. Про это уже писал. И не дай бог это испытывать на себе.
 

Энергетик

Бывалый
Регистрация
01.06.2019
Сообщения
156
Реакции
61
Адрес
Красноярск
Выкопировка из правил РС и РРР
Как можете заметить, таблицы не совсем индентичные ( в плане перевода), так как на данный момент нет официального перевода 11666 ( у меня только 2 различных черновых варианта)
 

Вложения

  • Документ Microsoft Word.docx
    Документ Microsoft Word.docx
    121.1 KB · Просмотры: 10

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,475
Реакции
325
все такие грамотные в вопросах юриспруденции как-будто лет по 10 на нарах чалились. а фактически это означает, что самостоятельных решений принимать не могут- ждут когда пальцем укажут. за это уважать нельзя. поэтому и не уважают.
А ваши пламенные посты, часом, не малявы на волю?
Желание поучить жизни с высоты достигнутого уровня технического специалиста понять можно. Но все же учить лучше тому, что сам знаешь хорошо. И в этом случае - уж точно не юриспруденции.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,644
Реакции
1,662
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,089
Реакции
1,791
Но все же учить лучше тому, что сам знаешь хорошо. И в этом случае - уж точно не юриспруденции.
учитель это не тот кто учит, а тот у кого учатся.
Просто люди должны понимать что и откуда. Видел я много круглых глаз при сдаче документов по контролю и разговор про логику. Мы не философы, мы работаем по утвержденным документам хотим мы этого или нет.
весь вопрос в том как понимать эти документы. можно через юриспруденцию, принципы которой мы толком не знаем и принимаем все буквально- если не написано конкретно, значит этого нет. а можно исходя из технических положений и правил, в которых мы разбираться должны. и право на это имеем, если исходить из положений 9712.
вот мы обсуждаем ответ ЦНИИПСК, переходим к ГОСТ 23118. пониманием, что у ГОСТ 23118 и ИСО 5817 есть большое сродство. мы знаем, что в продолжение 5817 разработаны 17640 и 11666 и поэтому есть понятная ЛОГИКА использовать для УЗК по 23118 положения стандартов 17640 и 11666. но вдруг появляется приказ N 1061, который фактически повторяет положение закона о стандартизации, где сказано, что все иностранные стандарты должны быть зарегистрированы в каком то фонде. и все, уже никакой логики:
Ни чего то вы батенька и не поняли, почему я ратаю про внимательную читку нтд. Дело то не в изобретательности и не в смелости, а в банальном дубле контроле который идет за нами.
где-то идет какой-то дубль и понеслось. а на поверку оказывается, как заметил Kaktus_SPb
Зато "...Способ настройки опорного уровня чувствительности согласно ГОСТ Р ИСО 17640..."
все эти дубли какие-то тупые- норматив прочитать и выправить ошибки дубли не могут, а вот надзор по кривым нормативам нормально проводят-
вот тут то вылазит как правильно читать и понимать что написано.
спрашивается где и что написано? стоит ли такое так внимательно читать? аргумент всегда один- прокурор. получается, что мы готовы по ошибочно составленному или изложенному нормативу работать, но даже зная про это боимся явно это исправить самостоятельно. здесь нет никакой логики и, похоже, мы к ней не способны. а ведь мы технические специалисты и никто лучше нас не понимает как решить НАШ вопрос. можно, конечно, скрываться за какими-то бумагами, но всему же есть разумный предел. вот в речном регистре можно использовать 11666, а в строительстве нельзя. ну что тут сказать? на выбор:
Логика бюрократа проста: кто будет отвечать, если ЧО. Вот у 17640 есть "идентичный" перевод и присвоен ему статус российского - можно(и то с оглядкой), а 11666 не присвоен - НИЗЗЯ.
Просто (и здесь об этом много писали) понавыпускали ненужные толпы "инженеров" и дискредитировали профессию
документы безусловно важны, юридические нормы и законы тоже важны, но здравый смысл и логику нельзя отменить законом это мы делаем сами и часто не задумываемся почему мы так делаем. ведь наша задача понять как лучше для дела и уже потом оформить это в виде стандарта (например, СТП), а на первое время и протокол подойдет. наше излишнее увлечение юридическими запретами, которые мы неправильно понимаем или не до конца понимаем, но почему то всегда предпочитаем не искать разумное техническое решение, а довольствуемся их отсутствием.
с чего ветка начиналась- Игорь Антонович просил помощи у ЦНИИПСК. решение до сих пор нами не найдено и не может быть найдено- мы его искать боимся. ну логика понятная- благими намерениями...
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,644
Реакции
1,662
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
в переводе с французского инженер это изобретатель. вот когда он был изобретателем, то было и уважение, а когда он самостоятельных решений боится, то за что уважать?

Энциклопедия Брокгауза и Ефрона
Инженер
— первоначально название лиц, управлявших военными машинами (исп. enge ñ os или ingenios, итал. ingegni), откуда engeneros, ingerieros, ingegneri; впоследствии под это общее название подведен был целый ряд специальностей: саперы, пионеры, минные офицеры и т. д. Понятие гражданского инженера появилось впервые в Голландии, где еще в XVI в. стали отделять строение мостов, дорог и т. п. от архитектуры в тесном смысле этого слова. В Англии в XVI веке гражданские И. возникли подобным же образом из специалистов-гидравликов, к которым вскоре присоединились высшие горнорабочие и железнодорожные строители. В настоящее время engineer в Англии и Америке называется техник низшего разряда (например машинист), а научно образованные техники именуются Civil-Engineer; образование последних в Англии и Америке большей частью чисто практическое. Во Франции в 1795 г. была основана Ecole des ponts et chauss é es, окончившие курс в которой назывались Ing énieurs des ponts et chaussé es. И. путей сообщения и горного дела (Corps des ponts et chauss é es и Corps des mines) имеют во Франции 3 степени достоинства: Ing énieur ordinaire, Ingé nieur en chef и Inspecteur g éné ral; все они одновременно и административные чиновники. В Соединенных Штатах отличают военных United States Engineers и гражданских Civil Engineers, получающих образование в специальных учебн. заведениях в штатах или в Англии. Во многих сев.-амер. университетах существует обучение инжен. делу. В России И. появились впервые для военных целей, о чем см. Инженерное училище. В настоящее время, кроме специальных военных и морских учебных заведений, звание инженера получается в высших специальных технических учебных заведениях гражданских ведомств, как то: технологические институты, институты инженеров путей сообщения, гражданских инженеров, горный и электротехнический (см.). Для истории И. в России ср. А. Савельев, "Матер. для истор. инж. искусства в России" (СПб., 1853); Ф. Ласковский, "Матер. для истор. инж. искусс. в России до Екатерины II" (СПб., 1858-65). А. Савельев, "Исторический очерк инженерного управления в России" (т. I-II, СПб., 1879-87).
 

КОНСТ

Мастер дефектоскопии
Регистрация
04.02.2013
Сообщения
1,251
Реакции
253
Вообще-то у уважаемого Игоря Антоновича вопрос был про отсутствие / несоответствие норм браковки.
Предлагать дефектоскописту разработать / брать любые нормы браковки под предлогом того, что сейчас "все добровольного применения" могут либо те, кто не разбирается в предмете, либо те,кто ещё хуже.
Дефектоскопист, пусть не 7, а 777 пядей во лбу, норм браковки не разрабатывает. Он их берет из нормативного документа, который прописан в договоре на контроль, в Программе работ, или согласован иным способом Заказчиком и Исполнителем (договор оба подписывают, Программу Исполнитель разрабатывает, Заказчик согласовывает).
Нормы могут кому-то нравится или нет, в данном случае это ничего не меняет. Все вышесказанное справедливо и по отношению к методическим нормативным документам, которые отвечают не на вопрос, что такое хорошо и что такое плохо, а на вопрос, что делать.
Нормы и методические документы разрабатывают не дефектоскописты, которые хоть и спецы, но со всем спектром задач вряд ли сталкивались, а предприятия. В советское время это были НИИ: профильные государственные и отраслевые институты.
На нашем форуме много крепких профессионалов. Но один вопрос: вот ответили мы на вопрос Игоря Антоновича, решили задачу технически. А как заставить всех заинтересованных лиц, вплоть до прокурора, принять наше решение юридически?!
Вот потому топик стартер и задавал вопрос разработчику.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,644
Реакции
1,662
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Вообще-то у уважаемого Игоря Антоновича вопрос был про отсутствие / несоответствие норм браковки.
Предлагать дефектоскописту разработать / брать любые нормы браковки под предлогом того, что сейчас "все добровольного применения" могут либо те, кто не разбирается в предмете, либо те,кто ещё хуже.
Дефектоскопист, пусть не 7, а 777 пядей во лбу, норм браковки не разрабатывает. Он их берет из нормативного документа, который прописан в договоре на контроль, в Программе работ, или согласован иным способом Заказчиком и Исполнителем (договор оба подписывают, Программу Исполнитель разрабатывает, Заказчик согласовывает).
Нормы могут кому-то нравится или нет, в данном случае это ничего не меняет. Все вышесказанное справедливо и по отношению к методическим нормативным документам, которые отвечают не на вопрос, что такое хорошо и что такое плохо, а на вопрос, что делать.
Нормы и методические документы разрабатывают не дефектоскописты, которые хоть и спецы, но со всем спектром задач вряд ли сталкивались, а предприятия. В советское время это были НИИ: профильные государственные и отраслевые институты.
На нашем форуме много крепких профессионалов. Но один вопрос: вот ответили мы на вопрос Игоря Антоновича, решили задачу технически. А как заставить всех заинтересованных лиц, вплоть до прокурора, принять наше решение юридически?!
Вот потому топик стартер и задавал вопрос разработчику.

Нормы браковки в ГОСТ 23118 есть - это таблица А.1 Приложения А
Другой вопрос как их обеспечить при УЗК....
В 1986ом ЦНИИПСК (вместе с другими отраслевыми НИИ) был вынужден выпустить Приложение к СНиП III-18-75 (напоминаю, до появления СНиП 03.01.87 изготовление и монтаж строительных конструкций оговаривались в ГОСТ 23118-78 и СНиП III-18-75)
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,089
Реакции
1,791
На нашем форуме много крепких профессионалов. Но один вопрос: вот ответили мы на вопрос Игоря Антоновича, решили задачу технически. А как заставить всех заинтересованных лиц, вплоть до прокурора, принять наше решение юридически?!
Вот потому топик стартер и задавал вопрос разработчику.
а кто у нас разработчик? хотелось бы увидеть юридический документ про разработчика, боюсь, что такого нет. поэтому стартера топика и послали два раза. а вы не поняли?
а с чего вы взяли, что кто-то кого-то должен заставлять? почему это нужно делать. вот скажите мне, КОНСТ, кто вас заставляет ходить на работу, наверное же, 5 дней в неделю ходите и никто вас не заставляет.
Нормы могут кому-то нравится или нет, в данном случае это ничего не меняет. Все вышесказанное справедливо и по отношению к методическим нормативным документам, которые отвечают не на вопрос, что такое хорошо и что такое плохо, а на вопрос, что делать.
это у Чернешевского было такое произведение-"Что делать". нормативы то как раз и отвечают на вопрос что такое хорошо, а что такое плохо. и это является их основной задачей. если выполнено по норме, то хорошо, а если ниже нормы, то плохо. разве, это не очевидно. фактически нормы на техническом языке продолжают спор о том, что такое хорошо и что такое плохо.

Нормы и методические документы разрабатывают не дефектоскописты, которые хоть и спецы, но со всем спектром задач вряд ли сталкивались, а предприятия. В советское время это были НИИ: профильные государственные и отраслевые институты.
а на предприятиях и в НИИ нормы кто разрабатывает- не люди, не дефектоскописты, если речь о нормах по НК? к примеру можно посмотреть кому дано право от государства -http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_34823/02c30698779b24b86c4ba15e331c235050e3c6c2/
у нас технических нормативов это ГОСТ и СТП, все остальное или доживает или уже отменено. но это не суть, может быть еще что-то придумают. более важно вот что:
"Нормативы качества не относятся к числу законодательных норм. Это технические или технико-экономические показатели, которые сами по себе не обладают юридической силой. Как и многие другие научно-технические рекомендации и разработки, они помогают в решении тех или иных вопросов, однако не являются обязательными для соблюдения.  [1]"
https://www.ngpedia.ru/id189376p1.h...ся к,не являются обязательными для соблюдения
это не я придумал, я ссылочку дал. есть над чем подумать, да?
теперь вот это место вашего поста -
Предлагать дефектоскописту разработать / брать любые нормы браковки под предлогом того, что сейчас "все добровольного применения" могут либо те, кто не разбирается в предмете, либо те,кто ещё хуже.
уже не кажется таким страшным. да, если вы разрабатываете СТП, то нормы вы "придумываете" сами. ну не буквально придумываете, конечно, а на основе собственных и чужих знаний. так должно быть. я не говорю, что это просто, это сложно, но от этой работы не уйти- ее надо делать.
хотя по правде сказать, я здесь нигде не предлагал самому разрабатывать нормы, я предлагал заимствовать. заимствовать-то попроще, как первый этап, а потом может быть что-то и улучшить можно на основании накопленного опыта. КОНСТ, если бы все были такие пугливые, то никаких самолетов у нас бы не было. рожденный ползать-летать не может. согласны?
ну и хватит вам для подумать.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,089
Реакции
1,791
Нормы браковки в ГОСТ 23118 есть - это таблица А.1 Приложения А
Другой вопрос как их обеспечить при УЗК...
ну а чем все же не нравится 17640 и 11666? разве эти стандарты не отвечают требованиям 23118 наилучшим образом из всех у нас имеющихся, а? я все очень подробно объяснил выше, Kaktus_SPb, ну вы то должны были понять. поэтому если есть существенные возражения, то излагайте. мне самому интересно чем можно возразить, это должно быть очень и очень.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,089
Реакции
1,791
Энциклопедия Брокгауза и Ефрона
Инженер
а я еще с первого курса института, на самой первой вводной лекции в специальность, запомнил, что инженер это изобретатель. ну и не отрицая ваш пост нашел подтверждение своему определению- https://www.winstein.org/publ/8-1-0-277.
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,475
Реакции
325
Но один вопрос: вот ответили мы на вопрос Игоря Антоновича, решили задачу технически. А как заставить всех заинтересованных лиц, вплоть до прокурора, принять наше решение юридически?!
В том-то и дело, что вопрос не технический, а бюрократический: толковые нормативы всегда найти можно.
И как его решать, если заказчик готов подписать предлагаемый специалистом УЗК вариант (по своей части, ясное дело) вы же сами и описали (согласование с заказчиком). Есть тут, конечно нюанс: убедили к примеру не очень грамотного заказчика подписать не до конца одобренную цепочку нормативов, потом (не дай Бог) случилось чего - отвечать получается нужно ему. Вроде как подстава.
А вот когда специалисту УЗК жестко предписывается следовать определенным нормативам (неважно, от негибкости заказчика или потому, что ОК особо ответственный или опасный) а в этих нормативах пробелы или несоответствия- тогда - да, "вплоть до прокурора". А в случае, описанном Игорем Антоновичем, остается только уповать на то, что перевод 11666, в скором времени, наконец, одобрят))
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,644
Реакции
1,662
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
ну и не отрицая ваш пост нашел подтверждение своему определению- https://www.winstein.org/publ/8-1-0-277.

Не отрицаю Вашего, но все-таки это разные вещи:
у меня ".... первоначально название лиц, управлявших военными машинами...."
у вас "...Слово инженер является заимствованием из немецкого языка ...."

Но и конечно в конце Вашего источника:
"....В условиях ускорения социально-экономического развития нашей страны роль инженеров, их творческого труда неуклонно возрастает. О задачах повышения престижности инженерного труда в условиях научно-технической революции и ее воздействия на интенсификацию производства специально говорится в материалах XXVII съезда КПСС, в документах, посвященных перестройке высшего и специального среднего образования...."

P.S. Какие разные у нас источники: Энциклопедия Брокгауза и Ефрона и Блог Ильи Винштейна....
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,089
Реакции
1,791
P.S. Какие разные у нас источники: Энциклопедия Брокгауза и Ефрона и Блог Ильи Винштейна....
из какого языка слово заимствовано, наверное, толком никто не знает. эти заимствовали у этих, а те у других. это бестолковка. конечно, слово инженер сейчас имеет массу трактовок и нюансов (конструктор, механик, технолог и пр.) и с трудом в нем угадывается изобретатель, но когда-то же это было.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,644
Реакции
1,662
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
ну а чем все же не нравится 17640 и 11666? разве эти стандарты не отвечают требованиям 23118 наилучшим образом из всех у нас имеющихся, а? я все очень подробно объяснил выше, Kaktus_SPb, ну вы то должны были понять. поэтому если есть существенные возражения, то излагайте. мне самому интересно чем можно возразить, это должно быть очень и очень.

Потому что нормы браковки и условия эксплуатации в атомной энергетике и в ограждающих конструкциях немножко разные...и УП2 и УП3 на мой взгляд эту разницу не охватывают....
Я уже приводил пример с ПДД, где-то ограничение скорости вне города 80км/ч, где-то 90км/ч, где-то 110, 130,140, а где-то ограничения на отдельных трассах нет.....И при въезде в каждую страну Евросоюза висит щит с указанием предела скорости (норм браковки)...

Ведь кроме недобраковки есть еще и перебраковка и почему-то в СНиП 3.03.01-87 критерий браковки 7мм2 вместо 3мм2 (Приложение к СНиП III-18-75)...

Ну и объясните мне пожалуйста как я могу доказать, что уровень качества В (максимальный размер поры 3мм или Локализованная (групповая) пористость 2мм) таблицы А1 ГОСТ 23118 (ну или табл ИСО 5817) будет обеспечен при настройке по способу 1 ГОСТ Р ИСО 17640 на уровень приемки УП2 в соответствии с ИСО 11666?
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,089
Реакции
1,791
Но и конечно в конце Вашего источника:
"....В условиях ускорения социально-экономического развития нашей страны роль инженеров, их творческого труда неуклонно возрастает. О задачах повышения престижности инженерного труда в условиях научно-технической революции и ее воздействия на интенсификацию производства специально говорится в материалах XXVII съезда КПСС, в документах, посвященных перестройке высшего и специального среднего образования...."
как мило, Kaktus_SPb, что вы не поленились это скопировать. лично мне этот абзац доставил удовольствие и навеял легкую грусть. "Кто не жалеет о распаде СССР - у того нет сердца. Кто желает его реставрации - у того нет мозгов".
сам я до этого абзаца не дочитал.
 
Сверху