Описание дефекта по ГОСТ Р 55724-2013 года

Ответить

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
577
Приведенная мною выше методика ПНАЭ требует определения этой вероятности и указывает как это делается. И если вы этого не делаете, то вы нарушаете нормы и правила вместе с основами метрологии. А вся метрология базируется на 100% на теории вероятностей. Не судите, да не судимы будете.

Таки вы оптимист, однако. Почти на грани фантазии. :)
Не, жизненный опыт и знакомство с предметом. Всё специалисты НК в атомке проходят аттестацию по примерно одинаковы требованиям. Плюс, измерения, как правило, проводятся на контрольных точках. Под надзором приёмщиков. Типа ВО Безопасность, КПИ или заказчика. Ежели кто из дефектоскопистов чего-то и не понял, то они быстро мозги вправят. Оставшиеся 10% начальников действительно ни фига не знают, поскольку ничего и не измеряют. 😁
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
577
Приведенная мною выше методика ПНАЭ требует определения этой вероятности и указывает как это делается. И если вы этого не делаете, то вы нарушаете нормы и правила вместе с основами метрологии. А вся метрология базируется на 100% на теории вероятностей. Не судите, да не судимы будете
По крайней мере дважды неправда. Искупаюсь, пивка хлебну и отпишусь.
P. S.
Для уважаемого astrut.
"Семён Израилевич, куда ви так рано, по Дерибасовской?
- Яйца покупать.
- У Фимы или у Розы?
- В море."
Четверг, все-таки. Канун пятницы. Или нынче вообще ни-ни? 😁
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
577
Приведенная мною выше методика ПНАЭ требует определения этой вероятности и указывает как это делается. И если вы этого не делаете, то вы нарушаете нормы и правила вместе с основами метрологии. А вся метрология базируется на 100% на теории вероятностей. Не судите, да не судимы будете
Первая неправда. Дык я сам настаиваю на выполнении документов. Только при выполнении ещё и думать надо. И разбираться в предмете. К сожалению, в документах встречается бред. Тока, когда этот бред исправляют, радоваться надо, а не горевать.
Берём вышеуказанных пример. Допустим 20 отводов, стенка по чертёж 3,8 плюс/минус 0.1. Начинаем измерять с ВЕРОЯТНОСТЬЮ 0,95! (это восхищаться легко. Тем кто этого никогда не делал. А как это в реальности-то выглядит!) 😁
Шаг 1. Чтобы получить разумный интервал при такой вероятности, нужно сделать под сотню измерений. Чтоб к нормальному распределению приблизиться, а не плюс минус лапоть. Хрен с ним, пусть 50 раз.
Шаг 2. Находим среднеарифметическое.
Шаг 3. Находим разность между среднеарифметическое и каждым измерение.
Шаг 4. Возводим каждую разность в квадрат. Складываем. Делим на число измерений. Извлекаем квадратный корень. Получаем среднеквадратичное отклонение.
Шаг 5. Посредством коэффициентов Стьюдента получаем случайную погрешность и идём домой, ибо рабочий день уже закончился.
Надо отдохнуть, ибо впереди нас ждёт масса работы. Эт только одна точка. А на каждом отводе их д. Б. не менее 3. 😁

Шли недели. Дефектоскопист возводил числа в квадраты и извлекал корни. 1989 год. Ещё и компьютеров не было. На логарифмичешских линейках считали. Сварщики и слесаря ушли в запой, от безделья.
Финал. Дефектоскопист посчитал-таки эти отклонения и ушёл в запой сам. Это только случайная погрешность. А полная, эт случайная плюс систематическая. Только они квадратично складываются. Погрешность прибора 0.1мм. Случайная, пусть 0.05 получилась. Возводим каждую в квадрат, Складываем и корень извлекаем. Получаем 0.11мм. И на фига он месяц счетоводил, если сотые мы все равно выкидываем?
Ибо, как гласит метрология, измерение без округления - это бред. 😁
Про вторую неправду завтра. Но, для затравки. Производственные измерения к метрологическим ВООБЩЕ никакого отношения не имеют. Только что названия общее. Ну, в 99,9% случаев. Или как?
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,462
Реакции
322
но мы также можем в договоре прописать, например, ГОСТ 14782-86 будет он от этого действующим? простой же вопрос, ну? а от ответа на этот вопрос будет зависит и условное обозначение дефектов.
Так может не мельчить?
Например, прописываем в договоре использование АВГУРа (для подходящих ОК), основные параметры контроля и настройки - опять, например - отсюда (статья не из новейших):
и полная дефектометрия с погрешностями измерений размеров, координат и определением, вдобавок, характера дефекта.
И никаких условностей и условных обозначений.
А?
 

evgolubev52

Профессионал
Регистрация
03.10.2021
Сообщения
405
Реакции
76
Адрес
Волгодонск
Первая неправда. Дык я сам настаиваю на выполнении документов. Только при выполнении ещё и думать надо. И разбираться в предмете. К сожалению, в документах встречается бред. Тока, когда этот бред исправляют, радоваться надо, а не горевать.
Берём вышеуказанных пример. Допустим 20 отводов, стенка по чертёж 3,8 плюс/минус 0.1. Начинаем измерять с ВЕРОЯТНОСТЬЮ 0,95! (это восхищаться легко. Тем кто этого никогда не делал. А как это в реальности-то выглядит!) 😁
Шаг 1. Чтобы получить разумный интервал при такой вероятности, нужно сделать под сотню измерений. Чтоб к нормальному распределению приблизиться, а не плюс минус лапоть. Хрен с ним, пусть 50 раз.
Шаг 2. Находим среднеарифметическое.
Шаг 3. Находим разность между среднеарифметическое и каждым измерение.
Шаг 4. Возводим каждую разность в квадрат. Складываем. Делим на число измерений. Извлекаем квадратный корень. Получаем среднеквадратичное отклонение.
Шаг 5. Посредством коэффициентов Стьюдента получаем случайную погрешность и идём домой, ибо рабочий день уже закончился.

Шли недели. Дефектоскопист возводил числа в квадраты и извлекал корни. 1989 год. Ещё и компьютеров не было. На логарифмических линейках считали. Сварщики и слесаря ушли в запой, от безделья.
первая неправда: методичку-то сами сочинили или ссылочку на норматив дадите?
вторая неправда: в 1989 году уже были домашние компьютеры советского производства, не очень надежные, но с хорошим программным обеспечением, а уж ЭВМ типа СМ-4 на каждом серьезном предприятии были.
третья неправда: если все-таки мы говорим об определение погрешности при измерении толщины монометаллов, то она определяется на специальном образце для определенного диапазона толщин или нескольких образцов для группы диапазонов, которые могут характеризовать измерение толщины на миллионе штатных изделий.
четвертая неправда: ваша фраза "Начинаем измерять с ВЕРОЯТНОСТЬЮ 0,95!" просто некорректна. Это уж сколько получится. Главное, чтобы доверительная вероятность была не менее 0,95 по российским стандартам, и 0,99 - по японским.
Признайтесь, что сами вы штатную процедуру определения погрешности при измерении толщины монометаллов никогда не проводили :)
 

КОНСТ

Мастер дефектоскопии
Регистрация
04.02.2013
Сообщения
1,250
Реакции
253
А какое отношение монометаллы имеют к материалам обьектов контроля? Сталь (любая) - не монометалл
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,833
Реакции
2,589
- Яйца покупать.
Я этим регулярно занимаюсь. "Море вот оно, стоит" (с)В.С. Высоцкий
Правда, в этом августе желтое и распресненное - 8 тайфунов прошло, из рек много мутной воды принесло, быстро не перемешается и не осядет.
Четверг, все-таки.
"Кругом суббота, а здесь четверг" :ROFLMAO:
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,833
Реакции
2,589
Извлекаем квадратный корень.
Лопатой или вилами. Хорошо хоть одночлен на многочлены делить не надо o_O. Наверное, очень больно :eek:
Погрешность прибора 0.1мм.
Еще хуже -в общем, там 2 составляющие - аддитивная и мультипликативная, хотя, на 3,8 мм на мультипликативную можно забить
 

evgolubev52

Профессионал
Регистрация
03.10.2021
Сообщения
405
Реакции
76
Адрес
Волгодонск
А какое отношение монометаллы имеют к материалам обьектов контроля? Сталь (любая) - не монометалл
монометалл = это любой металл, а биметалл - это металл с наплавкой (напр., с антикоррозионной)
 

КОНСТ

Мастер дефектоскопии
Регистрация
04.02.2013
Сообщения
1,250
Реакции
253
монометалл = это любой металл, а биметалл - это металл с наплавкой (напр., с антикоррозионной)
А сталь - это сплав. Там углерод есть. В каком месте углерод является металлом?

Вот если у Вас труба из чистого железа /меди / алиминия - тогда согласен с Вами
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
577
Я этим регулярно занимаюсь. "Море вот оно, стоит" (с)В.С. Высоцкий
Правда, в этом августе желтое и распресненное - 8 тайфунов прошло, из рек много мутной воды принесло, быстро не перемешается и не осядет.

"Кругом суббота, а здесь четверг" :ROFLMAO:
Епрст. А куда ж четверг делся? o_O
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,050
Реакции
1,777
Так может не мельчить?
Например, прописываем в договоре использование АВГУРа
кто такое АВГУРа, чтобы его в договоре прописывать? это мы так и молотки и подъемные краны будем прописывать. так что давайте, действительно, не мельчить.
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
577
первая неправда: методичку-то сами сочинили или ссылочку на норматив дадите?
вторая неправда: в 1989 году уже были домашние компьютеры советского производства, не очень надежные, но с хорошим программным обеспечением, а уж ЭВМ типа СМ-4 на каждом серьезном предприятии были.
третья неправда: если все-таки мы говорим об определение погрешности при измерении толщины монометаллов, то она определяется на специальном образце для определенного диапазона толщин или нескольких образцов для группы диапазонов, которые могут характеризовать измерение толщины на миллионе штатных изделий.
четвертая неправда: ваша фраза "Начинаем измерять с ВЕРОЯТНОСТЬЮ 0,95!" просто некорректна. Это уж сколько получится. Главное, чтобы доверительная вероятность была не менее 0,95 по российским стандартам, и 0,99 - по японским.
Признайтесь, что сами вы штатную процедуру определения погрешности при измерении толщины монометаллов никогда не проводили :)
Второе. Не надо рассказывать человеку, который жил и работал в то время, чего там было, а чего не было.
"Не надо спорить о вкусе устриц с человеком, который их ел." М. Жванецкий. 😁
Третье. Про специальные образцы и процедуру настройки не говорил и не буду. Читайте инструкцию к УЗ толщиномеру. Хоть для миллиона штатных изделий, хоть для одного. (Красиво излагаете. Пожалуй возьму на вооружение.😁)
Четвёртое вообще не понял о чем. Я измерения проводил.
Давайте лучше о первом поговорим. Разговор, собственно, об этом. Я извиняюсь, я с планшета пишу с хреновым интернетом. Вычленять части, копировать сложно. Лучше сообщения добить, проще будет отвечать.
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
577
первая неправда: методичку-то сами сочинили или ссылочку на норматив дадите?
Дык это не я придумал. Мужик один. Фамилию не помню, а псевдоним Стьюдент. 😁Определение принадлежности объекта к определённой группе (в нашем случае годен-не годен) при ограниченной выборке. Так с тех времен люди и делают. Напрасно не знали. Советую познакомиться. Распределение Стьюдент а с соответствующими коэффициентами.
Но хрен его знает. Опыт любого человека ограничен. Ну дык расскажите, как надо. Конкретно по вами же приведённом примеру. С отводами. Что человек делал, чтобы получить доверительный интервал с вероятностью 0,95. По шагам, как я.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,833
Реакции
2,589
Давайте лучше о первом поговорим.
Давайте о первом
"Известно даже недоумку
Как можно духом воспарить-
За миг до супа выпить рюмку,
А после супа повторить" (с) И. М. Губерман
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,050
Реакции
1,777
Признайтесь, что сами вы штатную процедуру определения погрешности при измерении толщины монометаллов никогда не проводили
ему что делать что-ли нечего? лучше чаю выпить.
процедура эта штатной не является. приборы у нас все метрологически обеспечены производителем и в последствии службами поверки, поэтому нет нужды выполнять процедуру определения погрешности с вероятностью 0.95. понятно?- она уже выполнена и оформлена службой метрологии. вот если хотим с какой-то иной вероятностью, то тогда процедуры оценки как в пнаэ сделать нужно, но тут тоже вопрос, а что это должен делать дефектоскопист- у него же удостоверения поверителя нет? поэтому считать должен специалист, точно так же как и поверку прибора мы сами права делать не имеем (делать мы можем, но признания она иметь не будет).
но даже поверители действуют от обратного, они всего лишь измеряют и сравнивают с паспортной погрешностью- попадает в погрешность, значит поверку прибор прошел и все, больше никакого счета. а вот для определения паспортной погрешности при регистрации в реестре типа средства измерения там такой счет проводят и проводят его для определения реальной погрешности.
 

evgolubev52

Профессионал
Регистрация
03.10.2021
Сообщения
405
Реакции
76
Адрес
Волгодонск
Второе. Не надо рассказывать человеку, который жил и работал в то время, чего там было, а чего не было.
"Не надо спорить о вкусе устриц с человеком, который их ел." М. Жванецкий. 😁
Третье. Про специальные образцы и процедуру настройки не говорил и не буду. Читайте инструкцию к УЗ толщиномеру. Хоть для миллиона штатных изделий, хоть для одного. (Красиво излагаете. Пожалуй возьму на вооружение.😁)
Четвёртое вообще не понял о чем. Я измерения проводил.
Давайте лучше о первом поговорим. Разговор, собственно, об этом. Я извиняюсь, я с планшета пишу с хреновым интернетом. Вычленять части, копировать сложно. Лучше сообщения добить, проще будет отвечать.
1.Не надо рассказывать человеку, который жил и работал в то время, чего там было, а чего не было.
"Не надо спорить о вкусе устриц с человеком, который их ел." М. Жванецкий. 😁
2.Мы о разных вещах говорим: я рассказываю о методике определения погрешности при измерении толщины монометаллов по ПНАЭ Г-7-031-91 (по сути, о поверке толщиномера), вы же мне об измерении самой толщины по какой-то инструкции к толщиномеру.
3. Ваши слова "...Четвёртое вообще не понял о чем. Я измерения проводил." Правильно. И никогда не поймете, если 40 лет проводить только измерения толщины и ни разу не определить погрешности при измерении этой толщины
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,050
Реакции
1,777
Еще хуже -в общем, там 2 составляющие - аддитивная и мультипликативная, хотя, на 3,8 мм на мультипликативную можно забить
а аддитивную можно вычесть и вот она голая правда.
 

evgolubev52

Профессионал
Регистрация
03.10.2021
Сообщения
405
Реакции
76
Адрес
Волгодонск
А сталь - это сплав. Там углерод есть. В каком месте углерод является металлом?

Вот если у Вас труба из чистого железа /меди / алиминия - тогда согласен с Вами
Вам бы все поспорить... Когда уже ничего не ясно, возьмите, наконец, инструкцию (закон Мэрфи). Откройте ПНАЭ Г-7-031-91 :)
 
Сверху