Разбираемся. Дефект провис или смещение.

[dea135]

Я всегда говорил, что ВИК - самый страшный метод НК, потому что по ВИК можно забраковать 99 процентов сварных швов.

Теории теориями, трёп трепом, но при проведении диагностики соблюдение НТД - обязанность дефектоскописта. Не думал, что придется кому-то доказывать прописные истины.

так я не понял? - вы 99 процентов швов бракуете или это просто треп, хвост распускаете. и я вам уже писал- лобик не морщите.

 

[dea135]

1.Я провожу ЭПБ ресиверов, в которых потом будет водород.
2. Трубопроводы водорода в ходят в состав проекта по ресиверам водорода.
3. Меня включили в состав комиссии по авторскому надзору.

хорошо, ну доказывайте, что вы по ВИК можете забраковать с позиции требований проекта. приведите ГОСТ по сварке на эти швы, требование КД и дальше в соответствии с этими НТД докажите, что швы не соответствуют.
валить все в кучу не нужно, может эти образцы вообще не из того материала выполнены.

 

[Зайдуллин РИшат]

Ручная дуговая сварка- РД. Тип С17, ГОСТ 16037-80. Трубы 57*3,5, 89*4,0. По ГОСТу e=8+2 мм, g=1,5+1,5,-1,0мм. По факту имеем е=12мм, g=4,5мм. Какие вопросы. Вот если бы они потрудились глянуть ГОСТ и привести геометрию св.шва в соответствие, то вопросов нет. НО тут опять - на...отвались, авось прокатит.
Выполнены из того же материала, т,к. лично ходил на площадку складирования и видел места отбора образцов. кстати марка стали-09Г2С.

 

[dea135]

Ручная дуговая сварка- РД. Тип С17, ГОСТ 16037-80. Трубы 57*3,5, 89*4,0. По ГОСТу e=8+2 мм, g=1,5+1,5,-1,0мм. По факту имеем е=12мм, g=4,5мм. Какие вопросы.

вопросы есть. фактически контроль ведется по этим двум параметрам (я про это упоминал раньше, видно было даже на фото, что по высоте они не проходят). так вот, по этим двум параметрам я набракую в ваших ресиверах кучу швов, которые вы уже пропустили и посчитали как годные. сомневаетесь? вы то к этим швам придрались совсем из-за другого, так вот требование к этому другому обычно нигде не регламентировано.
все ваши замечания легко исправляются механической зачисткой. однако вы должны не фыркнуть, а указать в протоколе все места, в которых швы не соответствуют требованиям (эскизики должны быть или по месту отметить). как только вы начнете рисовать эскизики и делать протокол по всей форме, то задумаетесь о связи формы и содержания и тем ли вы занимаетесь.
что будет. по вашему протоколу придут слесаря и где нужно снимут высоту валика на 1,5 мм и на 2 мм уменьшат ширину. теперь, если посмотреть на эти несоответствия по геометрии, то они являются чепухой и фактически не оказывают никакого влияния на качество шва, что с этой геометрией, что с подправленной. если резюмировать, то по ВИК швы останутся фактически теми же, что и были до косметического ремонта. а по факту, если в этих швах есть непровар, то толщина валика пойдет в плюс- она часть нагрузки стенки на себя возьмет.

 

[Зайдуллин РИшат]

вопросы есть. фактически контроль ведется по этим двум параметрам (я про это упоминал раньше, видно было даже на фото, что по высоте они не проходят). так вот, по этим двум параметрам я набракую в ваших ресиверах кучу швов, которые вы уже пропустили и посчитали как годные. сомневаетесь? вы то к этим швам придрались совсем из-за другого, так вот требование к этому другому обычно нигде не регламентировано.
все ваши замечания легко исправляются механической зачисткой. однако вы должны не фыркнуть, а указать в протоколе все места, в которых швы не соответствуют требованиям (эскизики должны быть или по месту отметить). как только вы начнете рисовать эскизики и делать протокол по всей форме, то задумаетесь о связи формы и содержания и тем ли вы занимаетесь.
что будет. по вашему протоколу придут слесаря и где нужно снимут высоту валика на 1,5 мм и на 2 мм уменьшат ширину. теперь, если посмотреть на эти несоответствия по геометрии, то они являются чепухой и фактически не оказывают никакого влияния на качество шва, что с этой геометрией, что с подправленной. если резюмировать, то по ВИК швы останутся фактически теми же, что и были до косметического ремонта. а по факту, если в этих швах есть непровар, то толщина валика пойдет в плюс- она часть нагрузки стенки на себя возьмет.

Это не действующий объект, а КСС, то есть пробный сварной стык, который подтверждает готовность данного сварщика к работе при монтаже. И требовать от сварщика я буду на 100 %. Это должно его дисциплинировать и не дать расслабиться. Если сварщик не может или не хочет нормально сварить контрольное соединение, то ему нечего делать на монтаже.
Еще раз ПОВТОРЯЮ, что если бы сварщик озадачился приведением в божеский вид сварное соединение, то вопросов не было. А так-что есть, то есть.
На счет усиления прочности соединения от величины валика, я думал больше не услышу никогда. Оказалось, что есть еще такие адепты. Не в обиду написано.

 

[basket]

то они являются чепухой и фактически не оказывают никакого влияния на качество шва, что с этой геометрией, что с подправленной. если резюмировать, то по ВИК швы останутся фактически теми же, что и были до косметического ремонта. а по факту, если в этих швах есть непровар, то толщина валика пойдет в плюс- она часть нагрузки стенки на себя возьмет.

Вставлю свои 5 копеек. Если размеры тоесть ширина и высота усиления не соответствует ГОСТ то не мне вам обьяснять, что при контроле таких толщин прямой луч не попадет в корень (скорей всего) и появляется участок который останется не проконтролированным не прямым не 1но кратно отраженным лучем, естественно ширина усиления должна быть соблюдена точно! Не просто же люди разрабатывают нтд с размерами сварных швов =) под них и делают пэп с определенным углом ввода и стрелой чтобы попадать хотя бы в 1/3 глубины шва.

 

[Зайдуллин РИшат]

Вставлю свои 5 копеек. Если размеры тоесть ширина и высота усиления не соответствует ГОСТ то не мне вам обьяснять, что при контроле таких толщин прямой луч не попадет в корень (скорей всего) и появляется участок который останется не проконтролированным не прямым не 1но кратно отраженным лучем, естественно ширина усиления должна быть соблюдена точно! Не просто же люди разрабатывают нтд с размерами сварных швов =) под них и делают пэп с определенным углом ввода и стрелой чтобы попадать хотя бы в 1/3 глубины шва.

Все верно пишите.

 

[Зайдуллин РИшат]

вопросы есть. фактически контроль ведется по этим двум параметрам (я про это упоминал раньше, видно было даже на фото, что по высоте они не проходят). так вот, по этим двум параметрам я набракую в ваших ресиверах кучу швов, которые вы уже пропустили и посчитали как годные. сомневаетесь? вы то к этим швам придрались совсем из-за другого, так вот требование к этому другому обычно нигде не регламентировано.
все ваши замечания легко исправляются механической зачисткой. однако вы должны не фыркнуть, а указать в протоколе все места, в которых швы не соответствуют требованиям (эскизики должны быть или по месту отметить). как только вы начнете рисовать эскизики и делать протокол по всей форме, то задумаетесь о связи формы и содержания и тем ли вы занимаетесь.
что будет. по вашему протоколу придут слесаря и где нужно снимут высоту валика на 1,5 мм и на 2 мм уменьшат ширину. теперь, если посмотреть на эти несоответствия по геометрии, то они являются чепухой и фактически не оказывают никакого влияния на качество шва, что с этой геометрией, что с подправленной. если резюмировать, то по ВИК швы останутся фактически теми же, что и были до косметического ремонта. а по факту, если в этих швах есть непровар, то толщина валика пойдет в плюс- она часть нагрузки стенки на себя возьмет.

Зря копья ломали. выяснилось, что эти образцы сваривали два разных господина, которые вообще не имеют квалификационных удостоверений. Написали, что хотели попробовать, а вдруг прокатит.

 

[aav59ru]

Дорогой dea135 как же вы любите всё усложнять. Слесарь может быть и зачистил бы, да вот кто ему даст!
Давайте посмотрим требования по которым можно это говно забраковать! Будем исходить что это катушки для аттестации сварных на ТТ. ЭТО КСС, а не швы которые действительно можно исправить при монтаже!!!
1. ГОСТ 16037 ( СС ст): - не соответствует! без всяких эскизиков скажем коротко и ясно - по всей длине (периметру) шва!
2. ФНП ТТ: - требований нет, так общие слова...
3. ГОСТ 32569-2013 (ТТ стальные....):
- Форма и размеры шва должны соответствовать ГОСТ 16037 или другой НТД - не соответствует!
- Поверхность шва должна быть мелкочешуйчатой - тут можно поспорить, но явно на фото есть участки не соответствующие этому параметру.
- Там ещё что-то про поры. Но нам их не видно, предположим их нет. Пропустим этот пункт.
4. Рекомендации ТТ:
- Опять же форма и размеры шва - не соответствует!
- Поверхность шва мелкочешуйчатая; ноздреватость, свищи, скопления пор, прожоги, незаплавленные кратеры, наплывы в местах перехода сварного шва к основному металлу трубы и трещины всех видов и направлений. Жалко подрезы здесь не указаны, а они есть!
5. СП 75.13330.2011 (СНиП 3.05.05-84):
- а вот тут и про подрезы есть! Сварные швы не должны иметь трещин, прожогов, кратеров, грубой чешуйчатости, подрезов глубиной более 0,5 мм. [В сварных швах трубопроводов свыше 10 МПа (100 кгс/см ) подрезы не допускаются]
Этого не достаточно? А если брать документацию по ОРД то там этим швам ваще жопа... =))

 

[dea135]

На счет усиления прочности соединения от величины валика, я думал больше не услышу никогда. Оказалось, что есть еще такие адепты. Не в обиду написано.

ну не совсем адепт, я понимаю почему валик не должен быть большим. в идеале его убирают за подлицо. но это в случае качественной сварки, а вот в случае когда не очень или это достоверно определить нельзя, то роль валика становится положительной. а то, что у нас должны быть только отличные швы и все мы должны знать правила грамматики, по пять или восемь языков и пр. это, конечно, да, так должно быть.

 

[dea135]

Давайте посмотрим требования по которым можно это говно забраковать!

aav59ru, ну зачем все то в кучу валить. во-первых, разные требования к разным условиям относятся. я вообще без понятия какие именно требования предъявляются к этим швам, но я понимаю, что не все те которые вы выкатили. я могу сослаться на ГОСТ Р ИСО 5817 и этого будет достаточно, чтобы забраковать 90% наших действующих швов. вы так делаете при обследованиях?
я специально спрашивал у РИшата по каким НТД в КД предписано определять соответствие качества. и оказалось, что кроме ширины и высоты ничего иного количественного нет.

 

[dea135]

ГОСТ 16037 ( СС ст): - не соответствует! без всяких эскизиков скажем коротко и ясно - по всей длине (периметру) шва!

а если не по всему периметру, то ваш протокол можно будет оспорить и, если захотеть, то и очернить. поэтому мазать вообще сложно и не всегда возможно.

Форма и размеры шва должны соответствовать ГОСТ 16037 или другой НТД - не соответствует!

мы уже обсуждали, все это сводится только к ширине и высоте шва. таких несоответствующих действующих швов много. я уверен, что после вашего контроля более-менее обширного объема без труда можно найти участки, где швы будут не соответствовать. я конкретно знаю случаи, когда жестко по эти геометрическим требованиям принимались швы. стояли слесаря с машинками и подгоняли геометрию. сварщики не могли выдерживать требования ГОСТ по геометрии (правда там швы были посложнее- угловые). но это был особый случай, нашла коса на камень, а во всех остальных на эти параметры смотрят символически. и во многом правильно делают.
а вот это нужно пояснить:

Поверхность шва мелкочешуйчатая; ноздреватость,

наплывы в местах перехода сварного шва к основному металлу трубы

грубой чешуйчатости

есть какие-то количественные параметры- вы будете говорить, что хорошо, а я, что плохо или наоборот. вот поэтому и получается, что кроме высоты и ширины практически ничего нет ( в ГОСТах нет).

 

[Зайдуллин РИшат]

ну не совсем адепт, я понимаю почему валик не должен быть большим. в идеале его убирают за подлицо. но это в случае качественной сварки, а вот в случае когда не очень или это достоверно определить нельзя, то роль валика становится положительной. а то, что у нас должны быть только отличные швы и все мы должны знать правила грамматики, по пять или восемь языков и пр. это, конечно, да, так должно быть.

Я с вами согласен. При технич. диагностировании при ЭПБ я буду сквозь пальцы смотреть на геометрию сварного соединения,если по другим НК с ним все в норме. Но тут-то КСС, который можно идеально сварить и подготовить. Кроме всего сварной должен был его варить в не поворотном положении, а он его крутил по-всякому. Мой "демарш" носит больше воспитательный характер.
По-поводу НТД для КСС, то тут кроме ГОСТ 16037-80 и СП 75.13330.2011 больше ничего не притянуть. В СП тоже общие фразы по ВИКу:" Сварные швы не должны иметь трещин, прожогов, кратеров, грубой чешуйчатости, подрезов глубиной более 0,5 мм." - и все !

 

[dea135]

а если не по всему периметру, то ваш протокол можно будет оспорить и, если захотеть, то и очернить. поэтому мазать вообще сложно и не всегда возможно.

мы уже обсуждали, все это сводится только к ширине и высоте шва. таких несоответствующих действующих швов много. я уверен, что после вашего контроля более-менее обширного объема без труда можно найти участки, где швы будут не соответствовать. я конкретно знаю случаи, когда жестко по этим геометрическим требованиям принимались швы. стояли слесаря с машинками и подгоняли геометрию. сварщики не могли выдерживать требования ГОСТ по геометрии (правда там швы были посложнее- угловые). но это был особый случай, нашла коса на камень, а во всех остальных на эти параметры смотрят символически. и во многом правильно делают.
а вот это нужно пояснить:



есть какие-то количественные параметры- вы будете говорить, что хорошо, а я, что плохо или наоборот. вот поэтому и получается, что кроме высоты и ширины практически ничего нет ( в ГОСТах нет).

 

[Зайдуллин РИшат]

Да,
Получается, что только геометрия сварного шва. Чтобы сделать УК и механику мне надо с начало принять КСС по ВИКу.

 

[dea135]

Мой "демарш" носит больше воспитательный характер.

да я против воспитания ничего не имею, ну понятно, если у шва есть не заваренный корень, то чего же еще обсуждать. я как раз пытался пояснить, что визуальное восприятие это одно, а когда мы пытаемся формально браковать по ВИК, то получается достаточно трудно забраковать или нам трудно объяснить, почему мы вот этот шов по ширине забраковали, а этот пропустили. поэтому мы часто бракуем не по формальным критериям, а по более сложным алгоритмам, а вот объяснить эти алгоритмы количественно и формализовать очень сложно.

 

[КОНСТ]

так я не понял? - вы 99 процентов швов бракуете или это просто треп, хвост распускаете. и я вам уже писал- лобик не морщите.

Вы мои посты внимательно читаете? Я написал так, как написал, не надо за меня додумывать и перефразировать

 

[aav59ru]

я могу сослаться на ГОСТ Р ИСО 5817 и этого будет достаточно, чтобы забраковать 90% наших действующих швов. вы так делаете при обследованиях?

мы говорим про конретные швы, которые нам показал РИшат! А не про абстракные 90%. Один из 90% я показал чуть выше. Там тоже и высокий валик, и внутренний дефект, и дефект в корне. Его тоже можно было забраковать и при изготовлении, и при обследовании. Но я же его сюда не приплетаю! Я же говорю, любите вы всё усложнять! Будьте проще и люди к вам потянуться... =)))

 

[dea135]

мы говорим про конретные швы, которые нам показал РИшат!

да как раз и нет. про эти конкретные швы мы ничего не знаем, а по началу вообще кроме фото и желания РИшата стукнуть по голове главного инженера. я написал, что по форме такие швы обычное дело (ну чуть-чуть лучше, эти, похоже, вообще без разделки варились поэтому и кривые такие) и забраковать их по ВИК очень не просто. вот вы привели критерии отбраковки, а там кроме ширины и высоты все расплывчато и никакой конкретики. а я предлагал в самом начале рентгеном проверить и только уже по результатам переходить к рукоприкладству. ширина и высота не так значимо влияет на прочность шва, а в таких мелких трубах тем более. такие трубы обычно отбраковывают не по расчетным, а другим критериям (нормы отбраковки, например, можно в ИТН посмотреть кому интересно). по расчету на внутреннее давление трубе диаметром 80 мм для давления 10 МПа достаточно иметь 2,5 мм (любителям посчитать можно порекомендовать ресурс http://www.xn--m1abbbfjh0bzc.xn--p1ai/boiler/boiler.php).

Один из 90% я показал чуть выше. Там тоже и высокий валик, и внутренний дефект, и дефект в корне. Его тоже можно было забраковать и при изготовлении, и при обследовании. Но я же его сюда не приплетаю!

вот и я про это. сразу то по внешнему виду зачем. вот когда внутренние протяженные дефекты, то дело другое. я вот иной раз бракую, а про себя думаю стояло бы оно в этих условиях без всяких проблем. бракую только для поддержания культуры.

Будьте проще и люди к вам потянуться... =)))

я так и делаю. это же я РИшата уговаривал главного инженера не трогать, а швы посчитать приемлемыми. я старался быть попроще, а вот все, напротив, галдели про примат и императив НТД. все хотели быть праведнее Папы Римского, скромности и смирения им не доставало, гордыня то все. так что ваш тезис правильный, но не к тем обращен.

 

[dea135]

Да,
Получается, что только геометрия сварного шва. Чтобы сделать УК и механику мне надо с начало принять КСС по ВИКу.

у меня к вам предложение. возьмите и специально сварите пару швов с приличным отклонением ширины и высоты и сделайте механику таких швов. полагаю, она не будет отличаться от тех, которые прошли ВИК. а можете усложнить: сварите шов с корневым непроваром и с большим валиком и маленьким (вообще без валика). испытайте их на прочность.