точечные и протяженные дефекты

[Михаил57]

А мы уже это обсуждали (чуть выше по ветке- то же самое написано). Вы правильно ответили, а обидно, то, что вся прелесть АРД -диаграмм низводится до нуля -если есть образцы, то зачем диаграммы. На самом деле, на формальном уровне все значительно хуже, потому что L0- зависит от глубины залегания отражателя, а это уже и с образцами не выкрутишься. Вот так. Тем не менее, все же нормально, все контролируется и определяется.
На самом деле здесь большого вопроса нет, просто формальный тупик.

Вашу мысль можно развить: "зачем образцы, если есть диаграммы", но почему-то снова делают образцы :-D3 . Может все же диаграммы не панацея от всех бед? Может точность измерений с образцами выше несмотря на проблемы с отражателями? Может АРД всего лишь вынужденный от безысходности путь?

 

[dea135]

А мы уже это обсуждали (чуть выше по ветке- то же самое написано). Вы правильно ответили, а обидно, то, что вся прелесть АРД -диаграмм низводится до нуля -если есть образцы, то зачем диаграммы. На самом деле, на формальном уровне все значительно хуже, потому что L0- зависит от глубины залегания отражателя, а это уже и с образцами не выкрутишься. Вот так. Тем не менее, все же нормально, все контролируется и определяется.
На самом деле здесь большого вопроса нет, просто формальный тупик.

Вашу мысль можно развить: "зачем образцы, если есть диаграммы", но почему-то снова делают образцы :-D3 . Может все же диаграммы не панацея от всех бед? Может точность измерений с образцами выше несмотря на проблемы с отражателями? Может АРД всего лишь вынужденный от безысходности путь?

Понимаете, Михаил57, в том и дело, что АРД, по нашим НТД, не могут обеспечить УЗК в полном объеме. Посты, которые выше именно об этом. Конкретно наши НТД не дают ответа на следующие вопросы:
как с помощью АРД определить непротяженную несплошность (нужна именно формальная процедура, а придумать я и сам могу)
как определить затухание в ОК- его же надо учесть, мы уже даже здесь столкнулись с фактами очень большой вариативности затухания в обычных сталях типа Ст.3, Ст.20.
Вот поэтому движение в сторону повального применения АРД затруднено. Кроме этого есть и другое, связанное непосредственно с лигитимизацией этих самых АРД. Или если сказать проще: кто будет нести ответственность за верность этих диаграмм в каждом конкретном случае. В этой плоскости я ответа не знаю. Понимаете с образцами все просто. Вот они стоят - мы по ним построили браковочный уровень (DAC) и каждый это может перепроверить, включая перепроверку образцов. И далее, если есть претензии все решается весьма просто: превышает критерии брак, нет - значит не брак. С АРД все совсем не так. У меня, например, по образцам брак, а у вас по АРД -не брак. Скажем разница между нашими оценками в 4 дБ (или 10 дБ- неважно), что делаем, кто виноват и будет нести имущественную ответственность? Предположим, что металлоконструкции уже смонтированы и установлены, а ремонт будет стоить колоссальных средств или невозможен в принципе. Готов производитель ПЭП нести имущественную ответственность. Вопрос риторический, конечно, нет. Вот вы как руководитель работ по УЗК согласитесь использовать АРД на этих условиях? Видите очень конкретные вопросы на которые пока никто не ответил и, думаю, ни один расчетчик этих АРД на себя такую ответственность не возьмет. Вопрос, то серьезный. Это когда то Гудвин в дискуссии мне написал: дескать сейчас эти диаграммы только очень тупой разработчик в дефектоскопы не встраивает, даже уже у китайцев и индусов есть. А китайцы и индусы за свои диаграммы отвечать будут? - ясно, что нет. Значит вы на свой страх и риск их используете. Кстати, Гудвин куда-то пропал неплохой специалист, между прочим, судя по нашей с ним дискуссии. Я надеюсь, что его отсутствие не результат моего наезда на него, если так можно сказать. Очень приличный специалист, мне жаль, что его нет на форуме.

 

[dea135]

Извиняюсь перед Гудвином, я перепутал ники. В предыдущем моем посте речь шла о Глюкернете. Как то так получилось, не знаю.

 

[Михаил57]

Понимаете, Михаил57, в том и дело, что АРД, по нашим НТД, не могут обеспечить УЗК в полном объеме. Посты, которые выше именно об этом. Конкретно наши НТД не дают ответа на следующие вопросы:
как с помощью АРД определить непротяженную несплошность (нужна именно формальная процедура, а придумать я и сам могу)
как определить затухание в ОК- его же надо учесть, мы уже даже здесь столкнулись с фактами очень большой вариативности затухания в обычных сталях типа Ст.3, Ст.20.
Вот поэтому движение в сторону повального применения АРД затруднено. Кроме этого есть и другое, связанное непосредственно с лигитимизацией этих самых АРД. Или если сказать проще: кто будет нести ответственность за верность этих диаграмм в каждом конкретном случае. В этой плоскости я ответа не знаю. Понимаете с образцами все просто. Вот они стоят - мы по ним построили браковочный уровень (DAC) и каждый это может перепроверить, включая перепроверку образцов. И далее, если есть претензии все решается весьма просто: превышает критерии брак, нет - значит не брак. С АРД все совсем не так. У меня, например, по образцам брак, а у вас по АРД -не брак. Скажем разница между нашими оценками в 4 дБ (или 10 дБ- неважно), что делаем, кто виноват и будет нести имущественную ответственность? Предположим, что металлоконструкции уже смонтированы и установлены, а ремонт будет стоить колоссальных средств или невозможен в принципе. Готов производитель ПЭП нести имущественную ответственность. Вопрос риторический, конечно, нет. Вот вы как руководитель работ по УЗК согласитесь использовать АРД на этих условиях? Видите очень конкретные вопросы на которые пока никто не ответил и, думаю, ни один расчетчик этих АРД на себя такую ответственность не возьмет. Вопрос, то серьезный. Это когда то Гудвин в дискуссии мне написал: дескать сейчас эти диаграммы только очень тупой разработчик в дефектоскопы не встраивает, даже уже у китайцев и индусов есть. А китайцы и индусы за свои диаграммы отвечать будут? - ясно, что нет. Значит вы на свой страх и риск их используете. Кстати, Гудвин куда-то пропал неплохой специалист, между прочим, судя по нашей с ним дискуссии. Я надеюсь, что его отсутствие не результат моего наезда на него, если так можно сказать. Очень приличный специалист, мне жаль, что его нет на форуме.

Надеюсь Глюкернет просто в отпуске.
Пытаться перейти на какой-то один метод настройки, например АРД,отрицая другие варианты бессмысленно. Все хорошо для своих целей. Это все равно, что утверждать "правая нога хорошая, а левая - так себе". Для ходьбы нужны обе ноги. Для больших толщин нужны АРД - просто нет других вариантов. Для малых и средних толщин часто по образцам получается точнее и проще. Просто это две неотъемлемых составляющих УК, как две ноги.
Оба варианта имеют преимущества и недостатки, о которых мы уже говорили. Но оба варианта настройки необходимы, просто все хорошо для своих целей.

 

[dea135]

Пытаться перейти на какой-то один метод настройки, например АРД,отрицая другие варианты бессмысленно. Все хорошо для своих целей. Это все равно, что утверждать "правая нога хорошая, а левая - так себе". Для ходьбы нужны обе ноги. Для больших толщин нужны АРД - просто нет других вариантов. Для малых и средних толщин часто по образцам получается точнее и проще. Просто это две неотъемлемых составляющих УК, как две ноги.
Оба варианта имеют преимущества и недостатки, о которых мы уже говорили. Но оба варианта настройки необходимы, просто все хорошо для своих целей.

Я ничего не отрицаю, я не против работы по АРД. Больше настроек хороших и разных. Проблема в ответственности за эти процедуры. Я задал простые вопросы и не получил конкретных ответов, а вопросы остались- что делать? От того, что АРД хороша для толстого не следует, что расчетную диаграмму можно использовать для вашего конкретного ПЭП, где критерии проверки соответствия, границы допустимого, погрешности в конце-концов? Понимаете, настройка по образцам это прямой способ, а настройка по АРД- косвенный, поэтому необходимы дополнительные процедуры проверки данного ПЭП- может он работать по расчетной АРД , ну хоть какие-нибудь. А ситуация такая- вот вам АРД используйте. Ну хотя бы элементарные процедуры проверки адекватности расчетной АРД для настраиваемого ПЭП должны быть? Ну действительно, Михаил57, какая АРД, если нет никакого желания поменять в НТД трактовку определения не протяженной несплошности - вы же по АРД ничего вообще не измерите. Черт, как всегда, прячется в мелочах. Поэтому простого желания использовать АРД мало, необходимо наши НТД привести в соответствие с этим использованием.

 

[Михаил57]

Я ничего не отрицаю, я не против работы по АРД. Больше настроек хороших и разных. Проблема в ответственности за эти процедуры. Я задал простые вопросы и не получил конкретных ответов, а вопросы остались- что делать? От того, что АРД хороша для толстого не следует, что расчетную диаграмму можно использовать для вашего конкретного ПЭП, где критерии проверки соответствия, границы допустимого, погрешности в конце-концов? Понимаете, настройка по образцам это прямой способ, а настройка по АРД- косвенный, поэтому необходимы дополнительные процедуры проверки данного ПЭП- может он работать по расчетной АРД , ну хоть какие-нибудь. А ситуация такая- вот вам АРД используйте. Ну хотя бы элементарные процедуры проверки адекватности расчетной АРД для настраиваемого ПЭП должны быть? Ну действительно, Михаил57, какая АРД, если нет никакого желания поменять в НТД трактовку определения не протяженной несплошности - вы же по АРД ничего вообще не измерите. Черт, как всегда, прячется в мелочах. Поэтому простого желания использовать АРД мало, необходимо наши НТД привести в соответствие с этим использованием.

На Ваши вопросы не так просто ответить. Они висят без ответа уже 40 лет.
Разработчики НТД каждый раз решают конкретные задачи. Совсем не обязательно эти задачи решаются с помощью АРД. Так зачем туда вбивать диаграммы, если и без них хорошо?
Для проверки адекватности АРД для ПЭП нужны образцы, Вы знаете какие. По этим образцам надо проверять ПЭП при износе протектора в частности.
Вы все правильно пишите и про затухание и про несовершенство расчета, требующего экспериментальное подтверждение. Но как только для каждого угла ПЭП придется делать образцы, да из разных материалов, да еще с определенным затуханием - вся прелесть АРД на этом закончится. На практике чаще соглашаются с определенными условностями, пренебрегают точностью измерений для упрощения подготовки к контролю. В итоге два дефектоскописта с разными ПЭП одинаковой маркировки получат сильно отличающиеся результаты контроля.
Конечно в таком случае настройка по образцам практичнее, ЕСЛИ ЕСТЬ ТАКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ. А если толщины большие, то АРД без альтернативы.
И тут надо делать выбор: либо делать образцы и строить (проверять) АРД, либо смириться с неточностями, благо есть на кого свалить в случае чужих расчетных АРД. Проза жизни, коллега :-(3

 

[dea135]

Я ничего не отрицаю, я не против работы по АРД. Больше настроек хороших и разных. Проблема в ответственности за эти процедуры. Я задал простые вопросы и не получил конкретных ответов, а вопросы остались- что делать? От того, что АРД хороша для толстого не следует, что расчетную диаграмму можно использовать для вашего конкретного ПЭП, где критерии проверки соответствия, границы допустимого, погрешности в конце-концов? Понимаете, настройка по образцам это прямой способ, а настройка по АРД- косвенный, поэтому необходимы дополнительные процедуры проверки данного ПЭП- может он работать по расчетной АРД , ну хоть какие-нибудь. А ситуация такая- вот вам АРД используйте. Ну хотя бы элементарные процедуры проверки адекватности расчетной АРД для настраиваемого ПЭП должны быть? Ну действительно, Михаил57, какая АРД, если нет никакого желания поменять в НТД трактовку определения не протяженной несплошности - вы же по АРД ничего вообще не измерите. Черт, как всегда, прячется в мелочах. Поэтому простого желания использовать АРД мало, необходимо наши НТД привести в соответствие с этим использованием.

На Ваши вопросы не так просто ответить. Они висят без ответа уже 40 лет.
Разработчики НТД каждый раз решают конкретные задачи. Совсем не обязательно эти задачи решаются с помощью АРД. Так зачем туда вбивать диаграммы, если и без них хорошо?
Для проверки адекватности АРД для ПЭП нужны образцы, Вы знаете какие. По этим образцам надо проверять ПЭП при износе протектора в частности.
Вы все правильно пишите и про затухание и про несовершенство расчета, требующего экспериментальное подтверждение. Но как только для каждого угла ПЭП придется делать образцы, да из разных материалов, да еще с определенным затуханием - вся прелесть АРД на этом закончится. На практике чаще соглашаются с определенными условностями, пренебрегают точностью измерений для упрощения подготовки к контролю. В итоге два дефектоскописта с разными ПЭП одинаковой маркировки получат сильно отличающиеся результаты контроля.
Конечно в таком случае настройка по образцам практичнее, ЕСЛИ ЕСТЬ ТАКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ. А если толщины большие, то АРД без альтернативы.
И тут надо делать выбор: либо делать образцы и строить (проверять) АРД, либо смириться с неточностями, благо есть на кого свалить в случае чужих расчетных АРД. Проза жизни, коллега :-(3

ну вот, я удовлетворен ответом.

 

[Михаил57]

ну вот, я удовлетворен ответом.

Хочу добавить о имущественной ответственности. Имущественная ответственность возможна лишь тогда, когда она заложена в оплату услуги (товара). Сегодня заказчики контроля оплачивать имущественную ответственность не желают. Организации, занимающиеся НК как правило едва сводят концы с концами. Следовательно о материальной компенсации в случае не качественного НК нечего и мечтать.

 

[dea135]

ну вот, я удовлетворен ответом.

Хочу добавить о имущественной ответственности. Имущественная ответственность возможна лишь тогда, когда она заложена в оплату услуги (товара). Сегодня заказчики контроля оплачивать имущественную ответственность не желают. Организации, занимающиеся НК как правило едва сводят концы с концами. Следовательно о материальной компенсации в случае не качественного НК нечего и мечтать.

А по желанию такие вещи мало кто делает, бизнесом управляют же не стрелянные в голову. Собственно в этом и должен быть диктат государства, как классической машины насилия. Все риски потенциально опасных производств нужно страховать. Например, предприятие в городской черте и у него есть вероятность вредных выбросов. Как минимум следует застраховать эти риски, а после этого продолжать работать- нет страховки- нет разрешения на работу. Персонал, работающий на потенциально опасных объектах также должен быть застрахован и это должно быть условием разрешения на продолжение работ. И дело государства не заниматься созданием НТД- это могут сделать общества специалистов сами, а главное создать условия ответственности за результаты работ (честные суды, честная страховка, следить за картельным сговором, монопольным диктатом и пр.). В этом случае будут субъекты, которые реально заинтересованны в качестве контроля и диагностики. А сейчас, очень часто, идет покупка положительного заключения, а это совсем другая линия поведения нежели формально декларируется.

 

[Михаил57]

А по желанию такие вещи мало кто делает, бизнесом управляют же не стрелянные в голову. Собственно в этом и должен быть диктат государства, как классической машины насилия. Все риски потенциально опасных производств нужно страховать. Например, предприятие в городской черте и у него есть вероятность вредных выбросов. Как минимум следует застраховать эти риски, а после этого продолжать работать- нет страховки- нет разрешения на работу. Персонал, работающий на потенциально опасных объектах также должен быть застрахован и это должно быть условием разрешения на продолжение работ. И дело государства не заниматься созданием НТД- это могут сделать общества специалистов сами, а главное создать условия ответственности за результаты работ (честные суды, честная страховка, следить за картельным сговором, монопольным диктатом и пр.). В этом случае будут субъекты, которые реально заинтересованны в качестве контроля и диагностики. А сейчас, очень часто, идет покупка положительного заключения, а это совсем другая линия поведения нежели формально декларируется.

Вы совершенно правы. В идеале так и должно быть. Но в нашей действительности деньги, выделенные под конкретные цели (строительство, разработка, оборонный заказ и т. д.) таинственно исчезают и, что самое смешное, найти ни кто ничего не может, пока не прикажут. О каком страховании может идти речь? Да и страховщики прилагают все усилия, чтобы не выплачивать в случае наступления страхового случая. Так что ждать ответственности или возмещения не приходится.

 

[Igor Dzuba]

Подскажите пожалуйста: как обнаружить канальную пору...(свичь)...
Спрашивал у своих знакомых, с опытом, дефектоскопистов, говорят ооочень трудно выявить такой дефект...
...прибор УД2-12; настройки по зарубкам, толщина 7 мм,
...объект:стыки на гибах трубопровода...диаметр 425 мм,
...Односторонний контроль...
...Разнотолщинность...

 

[Михаил57]

Подскажите пожалуйста: как обнаружить канальную пору...(свичь)...
Спрашивал у своих знакомых, с опытом, дефектоскопистов, говорят ооочень трудно выявить такой дефект...
...прибор УД2-12; настройки по зарубкам, толщина 7 мм,
...объект:стыки на гибах трубопровода...диаметр 425 мм,
...Односторонний контроль...
...Разнотолщинность...

При одностороннем доступе и разнотолщинности даже непровар обнаружить проблематично. Можно попробовать тандемом, вообще-то Ваш товарищ прав - ооочень трудно выявить такой дефект...

 

[Igor Dzuba]

Михаил57, а если попробовать с двух сторон?... ...
разность толщин в 1-2 мм...как можно увидеть эхо- методом?
С чем сравнить и какая разница будет по амплитуде???

 

[swc]

Свищ эхо методом можно обнаружить только в одном случае, если он вышел на поверхность. Тогда образуется уголковый отражатель, типа вертикального свероения. Но тяжело отличить от валика усиления, если оно берется. И чувствительность скорее всего будет ниже фиксации. Поэтому, сначала ВИК, потом КК, МК, а уж потом УЗК. А если на поверхность не вышел, то и тандем вряд ли поможет. Найти-то найжешь, но ниже уровня фиксации. Сигнал есть, а браковать нечего. УЗК характер лефекта не определяет.

 

[Igor Dzuba]

Ну да ведь если свищ проходит в теле шва, ультразвуку не от-чего отразиться...
разве-что от поверхности... Ну и конечно капилярка в помощь...

 

[swc]

Ну да ведь если свищ проходит в теле шва, ультразвуку не от-чего отразиться...
разве-что от поверхности... Ну и конечно капилярка в помощь...

Отражаться то он откажается, но не на ПЭП. И амплитуда маленькая.
Да, вспомнилось. Выборку таких дефектов лучше контролировать самому. Если сварщик просто электродом ткнет, сверху заплавит, то и КК, МК бесполезны. Ну и были случаи, когда начинали выбирать, свищей там целое гнездо. Просто до поверхности только один дошел.

 

[Михаил57]

Михаил57, а если попробовать с двух сторон?... ...
разность толщин в 1-2 мм...как можно увидеть эхо- методом?
С чем сравнить и какая разница будет по амплитуде???

С двух сторон вероятность обнаружения вдвое больше, но все равно маленькая. Вообще-то для многопроходной сварки это дефект довольно редкий. Обычно появление такого дефекта обусловлено влажностью обмазки электрода или на шве. Какое изделие?

 

[Igor Dzuba]

[quote="Igor Dzuba":2kngl2ca]Михаил57, а если попробовать с двух сторон?... ...
разность толщин в 1-2 мм...как можно увидеть эхо- методом?
С чем сравнить и какая разница будет по амплитуде???

С двух сторон вероятность обнаружения вдвое больше, но все равно маленькая. Вообще-то для многопроходной сварки это дефект довольно редкий. Обычно появление такого дефекта обусловлено влажностью обмазки электрода или на шве. Какое изделие?[/quote:2kngl2ca]

...Изделие - Стики на гибах (колено крутоизогнутое)... Разные: диаметром от 76 до 425. Разнотолщинность - 1-2-3 мм.
...Можно браковать еще в процессе зборки...

 

[Михаил57]

...Изделие - Стики на гибах (колено крутоизогнутое)... Разные: диаметром от 76 до 425. Разнотолщинность - 1-2-3 мм.
...Можно браковать еще в процессе зборки...

Эти изделия вероятно варят в несколько проходов, да еще с подогревом. Вероятность влаги не велика. Может не стоит заморачиваться на канальные поры? Лучше проконтролировать прокалку электродов, если это строительство.

 

[Igor Dzuba]

Варят полуавтоматом. Проволока. В два-три прохода...без подогрева...