Решения для правильного позиционирования ПЭП и отстройки от ложных сигналов

Ответить

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,654
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Получать от вас запрашиваемые ссылки (или саму литературу) - одно удовольствие (без иронии).
Но вот какая ложка (не к вам относится)) в бочке: в приведенной вами литературе никакого сакрального смысла в цифре 3 не просматривается: такое ощущение, что это стыдливое отодвигание ограничений применимости расчетных моделей подальше в дальнюю зону.
И в этом смысле интересно, когда хронологически появилось понятие переходной зоны. У нас, по-видимому, в конце 70-х - начале 80-х прошлого века...

Из графиков в литературе видно или не очень видно, что разница кривых для непрерывного и импульсного возбуждения (с различной формой и длительностью сигналов) исчезает после 3ех ближних зон....

Ну и 3 - число хорошее.....у нас на Руси у него сакральный смысл..... :cool:))
 

metelev

Бывалый
Регистрация
16.08.2017
Сообщения
74
Реакции
14
Адрес
Санкт-Петербург
сакрального смысла в цифре 3 не просматривается

Во-первых хочу поздороваться с присутствующими и с Андреем Васильевичем в особенности :) Попробую объяснить в чём смысл цифры 3.

Если взять АРД диаграмму с логарифмическим масштабом по оси Х, на ней видно, что примерно от цифры 3 (а там как раз в единицах ближних зон, так что фактически это значит начиная с 3-х ближних зон), все кривые становятся прямыми, параллельными друг другу. Если совсем коротко, то это и есть причина.

Можно пояснить подробнее, почему.

На самом приведённая ниже картинка нарисована в двойном логарифмическом масштабе. Децибелы это уже логарифм от величины сигнала. Таким образом, когда мы берём логарифм от расстояния, мы получаем логарифмический масштаб по обеим осям.

Почему двойной логарифмический масштаб интересен? Есть такой известный факт: когда в двойном логарифмическом масштабе зависимость прямая, это значит что в исходном виде она степенная. Например, исходная зависимость записана в виде y=x^a. Если берём логарифмы от обеих частей, и по свойству логарифма вынесем степень как множитель, то получим log(y)=a*log(x). При переходе к двойному логарифмическому масштабу мы заменили y на новую переменную Y=log(y) и одновременно x на X=log(x) и получили Y=a*X, то есть уравнение прямой линии.

Это особенно любили делать в старые времена, когда компьютеров не было. Рисовали экспериментальные точки в двойном логарифмическом масштабе на миллиметровке, если получалась более-менее ровная линия, то значит исходная зависимость была степенная. И степень сразу можно было определить.

В данном случае степень равна -2, что отражает тот известный факт, что отклик от компактного отражателя падает как 1/r^2. Отклик от донной поверхности пропорционален 1/r, поэтому у единственной линии, около которой написана бесконечность, наклон другой.

То есть, если ещё по-другому сказать, начиная с 3 ближних зон действует закон 1/r^2 для компактного отражателя.

Тут есть тоже не очень для меня понятная вещь. Если смотреть на формулу из ГОСТ 14782-86, приложение 6, в числителе там (H+"что-то")^2 По идее, если это правильная формула, это "что-то" должно становиться малым по сравнению с H начиная с трёх ближних зон. Но в этом "что-то" в формуле нет ближней зоны, там путь до мнимого отражателя в призме, точнее проекция на высоту. Такое впечатление, что там что-то ещё должно быть в скобках.

Картинка взята из третьего тома семитомного справочника под редакцией Клюева.

Кстати, ещё такая вещь интересная из той же книги. Там дальше есть таблица на стр. 178-179. В ближней зоне для компактного отражателя отклик записан как (1..4)s/S, в дальней зоне Ss/(r^2*lambda^2). Если их приравнять и вычислить расстояние, получится r=S/(1..4)lambda, что примерно равно одной ближней зоне. То есть самое грубое приближение к АРД-диаграмме это ровная полочка на уровне s/S и затем квадратичное спадание, когда расстояние достигает одной ближней зоны. Не знаю, есть ли здесь какой-то глубокий смысл или нет.
 

Вложения

  • ARD_log.jpg
    ARD_log.jpg
    96.7 KB · Просмотры: 13
Последнее редактирование:

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
Из графиков в литературе видно или не очень видно, что разница кривых для непрерывного и импульсного возбуждения (с различной формой и длительностью сигналов) исчезает после 3ех ближних зон....
Этого только слепой не заметит (хотя авторы и пишут, что на рис.4 - графики для импульсных режимов разной длительности импульсов. Но это не суть важно)))
А вот у Братьев на стр. 90 такое толкование своего графика: после 3-х ближних аналитическая модель круглого ПЭП как источника сферической волны хорошо (3% несоответствие) описывает реальное поле.
Кстати и упоминавшаяся здесь фундаментальная для УЗК работа Дианова 1965 г. имеет строгие оговорки - аналитическая модель тем точнее описывает ситуацию, чем дальше отражатель (точка поля) от излучателя - лучше всего на бесконечном удалении.А вот про переходную зону упоминания там нет - потому и интересно время появления термина.

Как говорит классик этого форума: ну и чЁ?

Полагаю вы же сами и ответили: от 1 до 3-х ближних аналитика как-то "не пляшет"))
Тут интерес, на мой взгляд, может представлять история развития методов и средств УЗК: сначала аналитические модели в дальней зоне, потом многочисленные поправки (отсюда, видимо, и переходная) и, наконец, современное признание (Бархатов) того, что аналитические модели УЗК относятся к классу нестрогих задач.
Да, и про автограф. Где монография? Книгу - в студию!
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
Попробую объяснить в чём смысл цифры 3.
Уважаемый metelev. Мне кажется не стоит относиться к АРД-диаграмме как к священной корове (кстати, Ермолов в своих мемуарах отмечал, что в 14782 она имеет недостатки). Это ведь только "сшитая" из эмпирических и аналитических зависимостей номограмма.
Вот вам, например, нравятся линейные зависимости (пусть и в логарифмических координатах), а по мне - так и гиперболы хороши: дело вкуса...))
То есть, если ещё по-другому сказать, начиная с 3 ближних зон действует закон 1/r^2 для компактного отражателя.
Точно. А если совсем просто: удобно после 3-х ближних считать - об этом и писал выше.
 

metelev

Бывалый
Регистрация
16.08.2017
Сообщения
74
Реакции
14
Адрес
Санкт-Петербург
Мне кажется не стоит относиться к АРД-диаграмме как к священной корове

Это экспериментальный факт. Установленный в 1959 году Крауткремером. Не знаю, может у нас сделали раньше. Прикрепляю его картинку и статью. Он тоже в двойном логарифмическом масштабе рисовал.

(Конечно АРД диаграмма может дать неправильный ответ. Если отражатель не компактный.)

Вот вам, например, нравятся линейные зависимости

Линейная зависимость хороша тем, что наглядно видно, где начинается отклонение от степенного закона и насколько оно существенное (на 10%, на 20% и т.п.). Если нарисована непосредственно линия 1/r^2, и потом где-то она начинает отклоняться от такого закона, то непонятно где.
 

Вложения

  • krautkramer1959.pdf
    krautkramer1959.pdf
    621.1 KB · Просмотры: 13
  • AVG.jpg
    AVG.jpg
    54.3 KB · Просмотры: 15
Последнее редактирование:

metelev

Бывалый
Регистрация
16.08.2017
Сообщения
74
Реакции
14
Адрес
Санкт-Петербург
Тут есть тоже не очень для меня понятная вещь. Если смотреть на формулу из ГОСТ 14782-86, приложение 6, в числителе там (H+"что-то")^2 По идее, если это правильная формула, это "что-то" должно становиться малым по сравнению с H начиная с трёх ближних зон. Но в этом "что-то" в формуле нет ближней зоны, там путь до мнимого отражателя в призме, точнее проекция на высоту. Такое впечатление, что там что-то ещё должно быть в скобках.

Сам себе отвечу. С утра дошло. Просто там написано расстояние от мнимого отражателя. То есть формула из ГОСТ сразу квадратичная, всё остальное просто коэффициент. И работает она только в дальней зоне, за пределами 3*r_бл
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,654
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
.....дальше. я объяснил вам как устроен генератор в УД2-12 (это прибор, который вы любите). объяснил, что этот прибор на пластину подает фактически меандр. в современном генераторе на пластину напряжение подается через транзистор, а в УД2-12 через тиристор. просто современные генераторы могут регулировать длительность меандра (иногда формировать меандры разной полярности, но это редко в каких приборах есть) и подавать несколько импульсов подряд. на практике редко кто задействует такую возможность из-за увеличения длительности импульса. амплитуды сигнала обычно хватает и потребность увеличивать ее появляется только при контроле больших толщин, например, толщиной за 100 мм. часто такое нужно? когда проектировался УД2-12 не было подходящих транзисторов (драйверов), поэтому там поставили тиристор- он открылся и через некоторое время закрылся. второй раз спрашиваю- чем это принципиально отличается от меандра, который формируется транзистором? а не принципиально чем отличается? хотел изложить сам для ликбеза, но сделаю это попозже, а пока дам вам такую возможность.

Выкладываю методичку по изучению генераторов импульсов возбуждения, обращаю Ваше внимание, что изучается ГИВ не только УД2-12, но и вполне современных УД2-70, УД2-102 "Пеленг", РДМ-33....
 

Вложения

  • 25 Генератор.doc
    25 Генератор.doc
    510 KB · Просмотры: 15

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,654
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
А ну как на ногу упадёт? Больноооо... СОПом 20 по ноге :confused:
И кстати, что это Вы вместе с dea135 в 20-ку упираетесь?


С чего вдруг такое единение?:confused:

Не знаю как dea135 (он вроде не помнит), а меня учили по следующим нормативным документам:
-СНИП III-18-75 "Металлические конструкции" (сейчас правда не действует);
-ОСТ 32.100-87 "Ультразвуковой контроль швов сварных соединений мостов, локомотивов и вагонов" (теперь СТО ОПЖТ 019-2012);
-РД РОСЭК 001-96 "Машины грузоподъемные. Конструкции металлические. Контроль ультразвуковой. Основные положения";
-СТП 005-97 "Технология монтажной сварки стальных конструкций мостов (Теперь СТО ГК Трансстрой 005-2007);
P.S. Название файлов совпадает с названием нормативного документа из которого взяты printscreen
 

Вложения

  • СТО_Трансстрой_005_2.jpg
    СТО_Трансстрой_005_2.jpg
    48.4 KB · Просмотры: 6
  • СТО_Трансстрой_005_1.jpg
    СТО_Трансстрой_005_1.jpg
    56 KB · Просмотры: 9
  • СТО_ОПЖТ.jpg
    СТО_ОПЖТ.jpg
    48.2 KB · Просмотры: 10
  • СНИП_III_18_75.jpg
    СНИП_III_18_75.jpg
    142.5 KB · Просмотры: 16
  • РД_РОСЭК_001-96_2.jpg
    РД_РОСЭК_001-96_2.jpg
    109.2 KB · Просмотры: 22
  • РД_РОСЭК_001-96_1.jpg
    РД_РОСЭК_001-96_1.jpg
    69.1 KB · Просмотры: 18
  • ОСТ_32_100_1.jpg
    ОСТ_32_100_1.jpg
    76.9 KB · Просмотры: 8
  • ОСТ_32_100_2.jpg
    ОСТ_32_100_2.jpg
    39.9 KB · Просмотры: 7
Последнее редактирование:

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,654
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Коллеги, уже писал и снова повторяю: ближняя зона заметно проявляется только у прямых ПЭП и ПЭП на волны релея. У наклонных ПЭП, да еще в импульсном режиме БЗ вообще можно не учитывать.

Не нашел утюг с плоскодонками под 70 градусов, поэтому взял ПЭП121-2,5-65 и ПЭП121-5-65

Измерил амплитуды донных (сигнал от бесконечной плоскости) и сигналов от плоскодонок площадью 5мм2 на глубинах 5, 10 и 20мм

Измерил амплитуды сигналов от зарубки 2х2,5мм в СОПе толщиной 10мм прямым и однократноотраженным лучами...

Времени не очень много (идет прием документов на бакалавриат и экзамены в магистратуру), полученные значения Sэкв по АРД-диаграмме из ГОСТа вставлю попозже
 

Вложения

  • Ближняя_зона.jpg
    Ближняя_зона.jpg
    60.5 KB · Просмотры: 21
  • Ближняя_зона.xlsx
    Ближняя_зона.xlsx
    11.1 KB · Просмотры: 8

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
Не нашел утюг с плоскодонками под 70 градусов, поэтому взял ПЭП121-2,5-65 и ПЭП121-5-65

Измерил амплитуды донных (сигнал от бесконечной плоскости) и сигналов от плоскодонок площадью 5мм2 на глубинах 5, 10 и 20мм

Измерил амплитуды сигналов от зарубки 2х2,5мм в СОПе толщиной 10мм прямым и однократноотраженным лучами...

Времени не очень много (идет прием документов на бакалавриат и экзамены в магистратуру), полученные значения Sэкв по АРД-диаграмме из ГОСТа вставлю попозже
Спасибо!
Похожие измерения лет 40 назад проводил на утюге 60 градусов. Результаты похожие. Нет выраженных максимумов или минимумов. Но это все "не строго".
1. Дискретные измерения - локальные экстремумы можно обнаружить только случайно.
2. В БЗ рядом с минимумами амплитуды на акустической оси расположены максимумы в стороне от оси, значит надо строго позиционировать ПЭП не только в продольном, но и в поперечном направлении.
3. Чем меньше отражатель, тем отчетливее проявляется БЗ.
4. Большое значение имеет диаметр пьезопластины. Для эксперимента лучше брать побольше и не ЦТС-19
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,654
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Спасибо!
Похожие измерения лет 40 назад проводил на утюге 60 градусов. Результаты похожие. Нет выраженных максимумов или минимумов. Но это все "не строго".
1. Дискретные измерения - локальные экстремумы можно обнаружить только случайно.
2. В БЗ рядом с минимумами амплитуды на акустической оси расположены максимумы в стороне от оси, значит надо строго позиционировать ПЭП не только в продольном, но и в поперечном направлении.
3. Чем меньше отражатель, тем отчетливее проявляется БЗ.
4. Большое значение имеет диаметр пьезопластины. Для эксперимента лучше брать побольше и не ЦТС-19

Я тоже заметил, что максимум сигнала получаю чуть в стороне от плоскодонки....

Согласен, что надо поиграться с диаметром ПЭП, формой пластины, количеством импульсов....

Я измерения провел, чтобы очередной раз подтвердить, что настройка чувствительности при контроле малых толщин -это ....шаманство.....
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
Просто там написано расстояние от мнимого отражателя.
Меня (давным-давно, правда) учили про мнимый излучатель...)))
А за Крауткремера 1959 спасибо большое: первоисточники всегда интереснее толкований.
Кстати, насколько понимаю, Ермолов занимался приблизительно в это же время приблизительно тем же самым
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,810
Реакции
2,561
На этом и зиждется вся практика контроля толщин до 20 мм (примерно) без учета зависимости амплитуды от расстояния.
Учет и там всегда был. Только грубый, дискретный. Сигналы в прямом луче сравнивались по амплитуде с прямой зарубкой, а в отраженном, соответственно, с отраженной. Наверное, этот прием особенно актуален для контроля швов труб малых диаметров
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
Мне кажется не стоит относиться к АРД-диаграмме как к священной корове (кстати, Ермолов в своих мемуарах отмечал, что в 14782 она имеет недостатки)
а вот Kaktus_SPb не видит в этом госте ни какой АРД-
1. Нет, я не вижу в 14782 АРД диаграммы....

получается Ермолов ошибался?
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
Учет и там всегда был. Только грубый, дискретный. Сигналы в прямом луче сравнивались по амплитуде с прямой зарубкой, а в отраженном, соответственно, с отраженной.
и какая разница между верхней и нижней зарубкой? вот Kaktus_SPb любезно выложил результаты своих экспериментов в 129 посте. и что мы видим- разница между нижней и верхней зарубкой около 3 дБ. astrut, о каком учете вы говорите, разве он нужен? тот прием, о котором вы написали применялся для всех толщин, а вот для небольших совсем по другому можно. если современным языком, то для небольшой толщины DAC плоская (горизонтальная линия). поэтому достаточно одной зарубки.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
Если взять АРД диаграмму с логарифмическим масштабом по оси Х, на ней видно, что примерно от цифры 3 (а там как раз в единицах ближних зон, так что фактически это значит начиная с 3-х ближних зон), все кривые становятся прямыми, параллельными друг другу. Если совсем коротко, то это и есть причина.
а я вот никакой цифры 3 не вижу. посмотрите сами на рисунок 10 в ГОСТ Р ИСО 16811 – 20 .
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
В данном случае степень равна -2, что отражает тот известный факт, что отклик от компактного отражателя падает как 1/r^2.
от плоскодонки да, а от других компактных отражателей, которые не плоскодонки, а например сферы или конусы?
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
Тут есть тоже не очень для меня понятная вещь. Если смотреть на формулу из ГОСТ 14782-86, приложение 6, в числителе там (H+"что-то")^2 По идее, если это правильная формула, это "что-то" должно становиться малым по сравнению с H начиная с трёх ближних зон. Но в этом "что-то" в формуле нет ближней зоны, там путь до мнимого отражателя в призме, точнее проекция на высоту. Такое впечатление, что там что-то ещё должно быть в скобках.


Сам себе отвечу. С утра дошло. Просто там написано расстояние от мнимого отражателя. То есть формула из ГОСТ сразу квадратичная, всё остальное просто коэффициент. И работает она только в дальней зоне, за пределами 3*r_бл

вот замечательно, что вы разобрались как и что. у меня такой вопрос. а вот авторы ГОСТ 14782-86 понимали, что формула работает только в зоне Фраунгофера? если понимали, то почему нет никаких ограничений по условиям применения? ну и насколько важно учитывать ближнюю зону? в приложении 6 есть просто пример построения номограмм, которые начинаются с 5 мм- нет учета ближней зоны.
я Kaktus_SPb несколько раз задавал вопрос, но он как-то не смог ответить ясно и понятно, вот хочу задать вам. как вы думаете почему в новом ГОСТе по УЗК нет этой чудесной формулы для построения SKH, упоминание про SKH есть, разрешается использование SKH, а как построить это SKH нигде не сказано.
 
Последнее редактирование:

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
А вообще у нас интересная дискуссия. Вы пишите, что современные приборы используют меандр, я Вам в ответ, что не все, Вы далее пишите, что разницы нет и генератор ударного возбуждения формирует меандр......
Выкладываю методичку по изучению генераторов импульсов возбуждения, обращаю Ваше внимание, что изучается ГИВ не только УД2-12, но и вполне современных УД2-70, УД2-102 "Пеленг", РДМ-33....

Kaktus_SPb, почему вы свои методички не читаете? качество их, конечно, не очень, но для начального уровня сойдет, но только для начального, чтобы объяснять качественно - на пальцах.
смотрите рис. 1.3, там изображен генератор с контуром ударного возбуждения. на самом деле это обычный генератор, который применяется во всех дефектоскопах. на вашем рисунке вместо транзистора или тиристора нарисован ключ, а я пытался объяснить разницу между работой транзистора и тиристора. вот и в вашей методичке никаких генераторов кроме импульсных нет.
более глубоко тему развивать не буду, но при желании и наличии времени можете сами почитать про интеграл Дюамеля.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,810
Реакции
2,561
и какая разница между верхней и нижней зарубкой? вот Kaktus_SPb любезно выложил результаты своих экспериментов в 129 посте. и что мы видим- разница между нижней и верхней зарубкой около 3 дБ. astrut, о каком учете вы говорите, разве он нужен? тот прием, о котором вы написали применялся для всех толщин, а вот для небольших совсем по другому можно. если современным языком, то для небольшой толщины DAC плоская (горизонтальная линия). поэтому достаточно одной зарубки.
Это, наверное, справедливо для плоских объектов. Я сейчас на диаметрах 89 и 51 получил 6 и 8 дБ соответственно
 
Сверху