Должен ли исполнитель быть аттестован для замера толщины ЛКП

[evgolubev52]

откуда такие выводы? кому кто должен? слово должен имеет смысл, если такое обязательство (принуждение) прописано в ФЗ или хотя бы в ТР, тогда можно говорить- должен. все остальное частные договоренности- одним нужно то, а другим другое.
в отношении существа измерения толщины (покрытия или толщины металла) можно сказать, что это очень простая процедура, может быть немного сложнее, чем измерение линейкой или штангелем. поэтому что там аттестовать?- подучить немного и в работу. ну а если на ровном месте надуться хочется, то можно все подряд аттестовывать.

То - мое частное мнение. А это - ваше. На истину в последней инстанции не претендую. Измеряйте и дальше неповеренной /некалиброванной линейкой штакетник для забора в огороде.

 

[evgolubev52]

ну вот расшифруйте написанное вами, так чтобы было понятно, а что с наплавкой.

Это означает, что в отдельных местах, где производились измерения толщины наплавки, ее толщина вместо минимальных 9 мм может быть с вероятностью 0,2 величиной, например, в 8 мм. Вероятность выпадения кубика с шестеркой равна 0,17 (для сравнения). По российским стандартам метрологии такая вероятность не должна превышать 0,05. По японским - 0,01

 

[evgolubev52]

я задал очень ясный вопрос- зачем применять вероятностные методы счета, если у приборов есть инструментальная погрешность? вы склонны к ложному наукообразию?

А вы в курсе, что инструментальная погрешность это и есть вероятностная величина, которая определяется при поверке\калибровке? По правилам теории вероятности, которая по вашему является ложным наукообразием.

 

[dea135]

То - мое частное мнение. А это - ваше. На истину в последней инстанции не претендую. Измеряйте и дальше неповеренной /некалиброванной линейкой штакетник для забора в огороде.

давайте начнем с разницы понятия поверки и калибровки и может быть появится понимание существа дела.

 

[dea135]

А вы в курсе, что инструментальная погрешность это и есть вероятностная величина, которая определяется при поверке\калибровке? По правилам теории вероятности, которая по вашему является ложным наукообразием.

смотрите- дошло! я же несколько раз спрашивал у вас зачем мне доверительная вероятность и всякая лабуда, если в приборе производитель уже определил погрешность. а вы мне ПНАЭ подсовывали, а чего же там в ПНАЭ то изложено?- взять толщиномер и еще раз проделать процедуру измерения погрешности этого толщиномера? а в чем логика?- у меня уже есть эта погрешность в паспорте прибора.
инструментальная погрешность в рамках поверки не определяется, в рамках поверки определяется прошел прибор процедуру поверки или не прошел. процедура поверки для этого специально разрабатывается. вот в рамках калибровки определяется конкретная погрешность для данного прибора .

 

[dea135]

Это означает, что в отдельных местах, где производились измерения толщины наплавки, ее толщина вместо минимальных 9 мм может быть с вероятностью 0,2 величиной, например, в 8 мм. Вероятность выпадения кубика с шестеркой равна 0,17 (для сравнения). По российским стандартам метрологии такая вероятность не должна превышать 0,05. По японским - 0,01

ну это я все понимаю, я только не понимаю зачем мне использовать нормальный закон распределения в условиях, где он явно не работает.
понятно, что конкретный закон распределения надо определять, а это долго и сложно, поэтому его подменяют нормальным, а по нормальному закону есть вероятность, что в любом месте измерения толщина может быть любой.
я не против различных, в том числе приближенных, моделей. они часто нужны для оптимизации, получения количественных зависимостей и пр. в случае конкретного измерения толщины достаточно опираться на здравый смысл и технические возможности приборов и это будет достовернее, чем на общие вероятностные модели, которые никто не адаптировал для данного случая.

 

[dea135]

А вы в курсе, что инструментальная погрешность это и есть вероятностная величина, которая определяется при поверке\калибровке? По правилам теории вероятности, которая по вашему является ложным наукообразием.

погрешность можно определять и не по правилам теории вероятностей, ее можно,например, определять из максимальных/минимальных допусков и тогда оценка не носит вероятностный характер. понятно? вот, например, величина не может быть физически больше некоторого значения, так зачем ее определять вероятностным способом, проще взять ее крайние значения (или максимальное воздействие на погрешность измерения). в этом случае измерения не будут иметь вероятностных оценок.

 

[evgolubev52]

ну это я все понимаю, я только не понимаю зачем мне использовать нормальный закон распределения в условиях, где он явно не работает.
понятно, что конкретный закон распределения надо определять, а это долго и сложно, поэтому его подменяют нормальным, а по нормальному закону есть вероятность, что в любом месте измерения толщина может быть любой.

Согласен. Для штакетника на заборе это закон не нужен. Я вам его и не навязывал. Попросили рассказать, как это делается в сурьезных областях, я и рассказал.

 

[evgolubev52]

погрешность можно определять и не по правилам теории вероятностей, ее можно,например, определять из максимальных/минимальных допусков и тогда оценка не носит вероятностный характер. понятно? вот, например, величина не может быть физически больше некоторого значения, так зачем ее определять вероятностным способом, проще взять ее крайние значения (или максимальное воздействие на погрешность измерения). в этом случае измерения не будут иметь вероятностных оценок.

Ну-ка, ну-ка... А как это будет выглядеть для измерения ЛКП? По-подробнее и с примерами. Думаю, все это будет интересно всем. И со ссылочкой на техническую литературу, ...

 

[evgolubev52]

давайте начнем с разницы понятия поверки и калибровки и может быть появится понимание существа дела.

Ваша очередь объяснять. А то все прикидывались....

 

[Сергей Сергей]

Вероятность выпадения кубика с шестеркой равна 0,17 (для сравнения)

Когда говорят о вероятностях мне вспоминается одна история из книги детства, "Наука и вселенная" из цикла "Радость познания", так вот там перед каждой темой шло небольшое тематически-лирическое отступление и вот перед темой Шансы и вероятность было следующие:
Некий бизнесмен, обеспокоенный усилением терроризма на авиалиниях, обратился за консультацией к математику.
«Не беспокойтесь, сказал тот - Существует 1 шанс из 1000, что бомба окажется на борту самолета».
«Да, но мне приходится так много летать», - возразил бизнесмен.
«Возите с собой бомбу, - посоветовал математик, существует лишь 1 шанс из 1000000, что на борту самолета окажутся 2 бомбы».

Книга кстати огонь, советую всем и детям и взрослым, кому надо могу выложить.

 

[evgolubev52]

Когда говорят о вероятностях мне вспоминается одна история из книги детства, "Наука и вселенная" из цикла "Радость познания", так вот там перед каждой темой шло небольшое тематически-лирическое отступление и вот перед темой Шансы и вероятность было следующие:
Некий бизнесмен, обеспокоенный усилением терроризма на авиалиниях, обратился за консультацией к математику.
«Не беспокойтесь, сказал тот - Существует 1 шанс из 1000, что бомба окажется на борту самолета».
«Да, но мне приходится так много летать», - возразил бизнесмен.
«Возите с собой бомбу, - посоветовал математик, существует лишь 1 шанс из 1000000, что на борту самолета окажутся 2 бомбы».

Книга кстати огонь, советую всем и детям и взрослым, кому надо могу выложить.

вот это все и прояснило с ЛКП)))))

 

[Сергей Сергей]

вот это все и прояснило с ЛКП)))))

А с ЛКП мне все и так понятно, все что кто то кому то должен, должно быть юридически закреплено в договоре или спецификации с ссылками на ТУ, ГОСТ, НДТ, ТИ да хоть на БСЭ.

"Нет документа, нет и человека" (Коровьев/Булгаков).
"Нет человека — нет проблемы" (Сталин).
Нет документа — нет проблемы

 

[evgolubev52]

А с ЛКП мне все и так понятно, все что кто то кому то должен, должно быть юридически закреплено в договоре или спецификации с ссылками на ТУ, ГОСТ, НДТ, ТИ да хоть на БСЭ.

"Нет документа, нет и человека" (Коровьев/Булгаков).
"Нет человека — нет проблемы" (Сталин).
Нет документа — нет проблемы

Бумажки конечно же должны быть. Для большинства людей покрасить объект (нанести ЛКП) - это "сделать дяде красиво". Но бывали ситуации, когда поверхность объекта была покрыта струпьями из-за того, что толщина ЛКП и его адгезионные свойства были не в норме, как стена в соседнем подъезде. И тут ЧП. И покрытая ржавчиной и струпьями поверхность объекта делается очень токсичной И тогда, вместо того, чтобы легко и свободно смыть эту токсичность с поверхности, приходилось утилизировать сам объект, поскольку токсичность с такой поверхности не смывается и подойти к объекту уже невозможно. С забором на даче такое не случится, но контролер должен выполнить в отношении ЛКП на объекте (забор ли или ишшо что-то) все действия, предписанные соответствующей инструкцией, юридически закреплено ли что-то в договоре или нет.))))
.

 

[lebensvoll]

Я по течению плыву
А жизнь как мутная река

Лучше выпить и отдохнуть

 

[dea135]

Согласен. Для штакетника на заборе это закон не нужен. Я вам его и не навязывал. Попросили рассказать, как это делается в сурьезных областях, я и рассказал.

не, вы про серьезные области не понимаете, все запутаете и сами запутаетесь. вот я у вас много раз спрашивал зачем нам для измерения толщины все эти примочки с доверительными интервалами.

я задал очень ясный вопрос- зачем применять вероятностные методы счета, если у приборов есть инструментальная погрешность? вы склонны к ложному наукообразию?

а ответить так и не смогли.

 

[dea135]

«Возите с собой бомбу, - посоветовал математик, существует лишь 1 шанс из 1000000, что на борту самолета окажутся 2 бомбы».

вот поэтому я всех предостерегаю от применения математики в нашем деле, особенно когда речь идет о измерении толщины. не нужно ясное и понятное дело вуалировать сложными, часто не подходящими, зависимостями и потом три раза в них запутаться по неопытности.

 

[dea135]

А с ЛКП мне все и так понятно, все что кто то кому то должен, должно быть юридически закреплено в договоре или спецификации с ссылками на ТУ, ГОСТ, НДТ, ТИ да хоть на БСЭ.

правильно, это называется - за ваши деньги любой каприз, а должен это совсем другое.

 

[evgolubev52]

не, вы про серьезные области не понимаете, все запутаете и сами запутаетесь. вот я у вас много раз спрашивал зачем нам для измерения толщины все эти примочки с доверительными интервалами.

а ответить так и не смогли.

Ну, вот, опять прикидываетесь. Вроде как не заметили обращенные к вам конкретные вопросы. Перепрыгнули, и дальше троллить помчались. Скушно с вами, девушки

 

[evgolubev52]

не, вы про серьезные области не понимаете, все запутаете и сами запутаетесь. вот я у вас много раз спрашивал зачем нам для измерения толщины все эти примочки с доверительными интервалами.

а ответить так и не смогли.

Ну, вот, и опять, и опять прикидываетесь. Опять перескок, опять не заметили ранее обращенные к вам конкретные вопросы. Перепрыгнули, и дальше троллить помчались. Все. Закрыли тему