нет, проектировщик должен знать допустимые размеры, потому что он проектировщик и это его проф обязанность. другое дело как от этих допустимых размеров перейти к критериям отбраковки в ультразвуковом контроле, тут вопрос есть. но и тут есть ответ- я вам раньше писал про связку ISO5817-ISO17635- ISO17640, ISO11666. люди уже придумали как конструктору задать критерии отбраковки и способы контроля не погружаясь в суть самой неразрушающей науки.
АРД диаграммы
- Автор темы Диментий
- Дата начала
ну хорошо, а какая нужна информация. пусть будет шов С17, сталь 16ГС, затухание 20 дБ/м. что теперь можете мне сказать?
Гурвич, похоже, был большим любителем фантазировать. он получал на образце сигнал от отверстия и называл это условной чувствительностью. ну и к чему здесь слова условно и чувствительность. здесь нет ничего условного, все очень конкретно. честно сказать даже нет предмета для анализа.
похоже РИшат вы тоже начинаете подумывать о педагогическом поприще.
Зайдуллин РИшат
Дефектоскопист всея Руси
- Регистрация
- 10.02.2015
- Сообщения
- 2,248
- Реакции
- 613
Да пока поползаю по объектам.
Нужна помощь, хотелось бы увидеть, как в USM 36S или USM Go строится АРД-диаграмма для PC датчиков по донному сигналу, полученному из НО с плоскодонкой и сколь покажет прибор ее размер . У кого есть время и желание устроить конфу или записать видео - был бы очень рад и благодарен
Вложения
Последнее редактирование:
Очень не хочется погружаться. Да еще и без особых знаний супостатского языка.
Поэтому , например, в ГОСТ Р ИСО 17640—2016 (написано, что идентичен супостатскому ISO 17640:2010) в 12.5 оценивается высота и протяженность дефекта.
Ура, уже "дефектометрируем"?
Но у не к ночи помянутого супостата там же (ISO 17640:2010) фигурируют Indication length и Indication height, что сильно смахивает на параметры сигналов. Так же похожих на дефект, как милостивый государь на государя императора.
И как с этим жить дальше?)
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Я помню, мы с Вами года 2 назад обсуждали пороги срабатывания, я Вам объяснял, что если для Вас не важно на каком уровне проводить сравнение амплитуд, то для других - это полезная штука:
Про чувствительность много раз спорили, но давайте еще раз.
Напоминаю
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Я Вам много раз давал определениЯ чувствительности.
Я даже тему отдельную создал, которая интересна только нам с Вами и коллеге IONA53
(за 2 года 2000 просмотров, тогда как эту тему за 2 недели просмотрели 10 000 раз)
В последнем сообщении той темы Вы писали:
Я Вам уже много раз объяснял почему предельная чувствительность не подходит под это определение - потому что предельная чувствительность - это параметр метода, а не аппаратуры (измерительного прибора)
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
все мы родом из страны Советов, у нас каждый знает, что должен другой....
А вот у нас на железной дороге проектировщик ничего ни кому не должен - любой внутренний дефект в рельсе не допустим, а размеры выявляемых дефектов устанавливает фирма-производитель дефектоскопного оборудования.
Я 5 лет для коллег из Центральной дирекции инфраструктуры делал сводные таблицы из РЭ старого и нового оборудования....
Вложения
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Дайте мне 100 000 образцов, укажите параметры ПЭП, толщину объекта контроля, я посажу студентов, года через 3 скажу реальную чувствительность для данного ПЭП и данного объекта контроля на разных уровнях чувствительности
Я Вам много раз уже объяснял, условная, потому что с точки зрения аппаратуры тут все ясно, а вот с точки зрения объекта контроля...
Если мы не используем ВРЧ, то для стали 20 для толщины 10мм Ку=18 дБ высокая чувствительность, а для толщины 200мм низкая
Уважуха.
Тут только позавидовать можно.
Но и специфика отрасли позволяет "статистически шикануть" - однотипные ОК в изобилии (тысячи километров), сравнительно простой формы, по статистике вскрытий достаточно хорошо известны характерные реальные дефекты и их параметры.
Что касается терминологии, мне признаться не нравятся все эти условные и реальные чувствительности. Но вы же сами как-то писали, что железнодорожные дефектоскописты часто своей терминологией приводят в ступор коллег из других отраслей. Так, может, не так уж важны здесь дефиниции? Было бы понимание, что разговор об одном и том же.
Зато у железнодорожных фактического материала для той самой туманной достоверности до горизонта...
ну смотрите:
1. никогда в обозримом будущем никто нам не даст 100 000 образцов, нам даже 1000 не дадут.
2. параметры ПЭП у нас тоже разные - ну хотя бы 4 угла и 3 частоты уже дадут 12 вариантов преобразователей (к этому можно и размеры кристалла добавить), получается нужно иметь 1 200 000 образцов.
3. ну количество объектов вообще бессчетно.....
4. ну а что такое реальная чувствительность для разных уровней чувствительности я, наверное, никогда не пойму, это что-то выше солнца. такое, может быть, только Гурвичу было по силам.
Kaktus_SPb, ну полноте упорствовать, бросьте вы это. ну к чему такое
ну какая это чувствительность? - это просто уровень на экране дефектоскопа, который мы называем браковочным, поэтому там есть слово "предельная". чувствительность это отношение одного к другому. если выкинуть слово чувствительность, то многим понять нашу науку будет проще. мне то все одно, а с позиции жреца даже выгодно дурить, но ...
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
А Давайте по цатому разу.
Дайте пожалуйста Ваше определение чувствительности.
Но только не чувствительности измерительного устройства, а просто чувствительности.
А потом я объясню Вам в сто пятнадцатый раз, что браковочный уровень предельной чувствительности это не просто уровень на экране дефектоскопа, и почему-то его настраивают, зачем-то "утюги" изготавливают, экспериментальные АРД строят.....
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
а вот 50 лет назад было 16 000 000 образцов за 10 лет, и сейчас их можно набрать.
У нас на железке, на РСП (рельсосварочное предприятие) разрушающим испытаниям подвергается первый сварной стык за смену, последний сварной стык за смену и каждый сороковой. Остается желание только подвергать их НК перед разрушением.....
не возражаю
просто чувствительность это что-то гуманитарное. посмотрел в сети там в основном по физиологии и тому подобному. зачем это нам? у нас же обычный измерительный прибор, ну типичный микрофон- гидрофон- сонар- гидролокатор (тот же дефектоскоп только в воде). поэтому определение классическое - https://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/150591/Чувствительность
ну это в высшей степени интересно. я не верю, что могу здесь почерпнуть чего то нового и мне не понятного. тем не менее, заинтриговали. но перед этим я скажу, что утюги и прочие настроечные образцы придуманы для того, чтобы не зависимо от марки дефектоскопа и места контроля одинаково воспроизводить уровни контроля и все, это их основная функция. к чувствительности они никакого отношения не имеют.
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
1. Еще раз, я не спорю с Вами по толкованию чувствительности измерительного прибора, я, в отличие, от Вас признаю и другие виды чувствительности, допустим чувствительность метода. Поэтому я и просил Вас дать определение чувствительности.
2. Философия гуманитарная наука?
А вот в технических вузах ее зачем-то проходят. Причем иногда 2 раза, если в аспирантуре учишься.
Меня учили, что если возникает спор о терминах, лезть надо в философский словарь. Залезаем и....
"Чувствительность (сентиментальность) — склонность к трогательным ощущениям и представлениям, склонность сопровождать каждое переживание избытком чувств."
Но, если поновее словари поискать (Новый философский словарь, Андре Конт-Спонвиль, 2012 http://philosophy.niv.ru/doc/dictionary/sponville/fc/slovar-215.htm#zag-2371) - становится интереснее:
"Чувствительность (Sensibilité, фр) -
Способность чувствовать. Чувствительность может обозначать явление физического (ощущение), эмоционального (чувство) и даже интеллектуального порядка (здоровое чувство, то есть адекватное восприятие реальной действительности)....."
Как и любой советский человек, не найдя ответа (не устраивает толкование) в философском словаре, обращаюсь....
к Большой Советской энциклопедии:
Чувствительность измерительного прибора, свойство измерительного прибора, выражаемое отношением линейного (Dl) или углового (Da) перемещения указателя по шкале прибора (сигнала на выходе прибора) к вызвавшему его изменению измеряемой величины.
Чувствительность информационная, характеристика светочувствительных слоев, выражающая их способность не только зарегистрировать отдельный оптический сигнал (или единицу оптической информации), но и сделать его отличимым от других, записанных рядом с ним.
Чувствительность радиоприёмника, способность радиоприёмника принимать слабые по интенсивности радиосигналы и количественный критерий этой способности. Последний во многих случаях определяется как минимальный уровень радиосигнала в приёмной антенне (эдс, наводимая сигналом в антенне и выражаемая обычно в мв или мкв, либо напряжённость поля вблизи антенны, выражаемая в мв/м), при котором содержащаяся в радиосигнале полезная информация ещё может быть воспроизведена с требуемым качеством (с достаточными громкостью звучания, контрастностью изображения и т.п.). В простейших радиоприёмниках чувствительность зависит главным образом от степени усиления сигналов в них: с увеличением коэффициента усиления нормальное воспроизведение информации достигается при более слабом радиосигнале (Ч. р. считается при этом более высокой). Однако в сложных радиоприёмных устройствах (например, связных) такой путь повышения Ч. р. теряет смысл, поскольку в них интенсивность полезных радиосигналов может оказаться сравнимой с интенсивностью действующих на антенну одновременно с этими сигналами внешних помех радиоприёму, искажающих принимаемую информацию. Предельная Ч. р. в этом случае называется чувствительностью, ограниченной помехами; она является параметром не только приёмника, но зависит и от внешних факторов.
Чувствительность системы автоматического управления, зависимость динамических свойств системы автоматического управления (САУ) от изменения (вариации) её параметров и характеристик.
3. Давайте еще посмотрим, а что есть в нормативных документах на другие методы НК, и в буржуйских на УЗК:
ГОСТ 7512 КОНТРОЛЬ НЕРАЗРУШАЮЩИЙ СОЕДИНЕНИЯ СВАРНЫЕ РАДИОГРАФИЧЕСКИЙ МЕТОД
Чувствительность контроля (наименьший диаметр выявляемой на снимке проволоки проволочного эталона, наименьшая глубинавыявляемой на снимке канавки канавочного эталона, наименьшая толщина пластинчатого эталона, при которой на снимке выявляется отверстие с диаметром, равным удвоенной толщине эталона), не должна превышать значений, приведенных втабл. 6.
ГОСТ Р 55611-2013 КОНТРОЛЬ НЕРАЗРУШАЮЩИЙ ВИХРЕТОКОВЫЙ МЕТОД ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ
Чувствительность к контролируемому параметру при вихретоковом контроле (Sensitivity to test parameter at eddy current testing)- Отношение приращения сигнала вихретокового преобразователя к вызвавшему его малому приращению контролируемого параметра
ГОСТ Р 55612-2013 КОНТРОЛЬ НЕРАЗРУШАЮЩИЙ МАГНИТНЫЙ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ
чувствительность магнитного преобразователя к контролируемому параметру (чувствительность): Отношение приращения сигнала магнитного преобразователя к вызвавшему его малому приращению контролируемого параметра объекта контроля
ISO 5577 Non-destructive testing — Ultrasonic testing — Vocabulary
5.3.4 detection sensitivity
characteristic of an ultrasonic test system (5.3.2) defined by the smallest detectable reflector (6.4.1)
5.3.2 UT system electro-mechanical system which allows ultrasonic testing of an object
6.8.13 testing sensitivity
sensitivity setting which has to be used during the test
Я перевожу 5.3.4 как чувствительность обнаружения, хотя в ГОСТ Р ИСО 5577 дается термин пороговая чувствительность.
Если открыть ГОСТ 23829-85, там
Пороговая чувствительность - Наименьшее или наибольшее значение параметра объекта контроля или стандартного образца, которое может быть зарегистрировано акустическим дефектоскопом при установленных условиях...
Если не брать перевод самого термина, перевод определения меня устраивает
characteristic of an ultrasonic test system (5.3.2) defined by the smallest detectable reflector - Параметр ультразвукового оборудования неразрушающего контроля, характеризуемый наименьшим выявляемым отражателем.
Но есть еще 6.8.13 testing sensitivity, я перевожу как чувствительность контроля (в ГОСТ Р ИСО 5577 нашел только одну sensitivity)
Чувствительность контроля - способ настройки чувствительности (в ISO 11666 используется 4 способа, а вот уровни даются в ISO 17640)
Резюмирую
1. Я не столь категоричен как Вы, все-таки есть не только чувствительность измерительной аппаратуры, возможна еще и чувствительность контроля (метода)
2. Нравится лично Вам использовать понятие "уровень контроля", да на здоровье, но, чтобы не было путаницы, а что Вы понимаете под "уровнем контроля"?
Последнее редактирование:
это качественно выраженная вероятность выявления несплошностей. есть еще уровень приемки (11666), ну это практически уровень на экране (конечно, если правильно, то это критерии приемки они чуть сложнее чем уровень на экране, но связаны). вот комбинации уровня контроля и уровня приемки позволяет оптимизировать контроль как по стоимости так и по качеству в зависимости от объекта или конкретного шва.
дело же не в категоричности, а в придании нашей науки стройности, ясности и логичности. если можно изложить просто и ясно, то зачем искусственно усложнять. например, у нас есть понятное для нас слово- выявляемость, вот можно этим словом характеризовать способность данной акустической аппаратуры (причем оно подходит и к оборудованию и к методу). чувствительность уже закреплена за преобразователем и там все строго согласуется с классическими определениями. тем более, в магнитном и вихретоковом контроле использовано классическое определение. если мы начинаем туда-сюда, то налицо терминологический бардак и неспособность понять что к чему. это актуально для рабочих муравьев, они же должны понимать что к чему, а мы им голову пудрим разнообразием и амбивалентными терминами. в результате они мало чего понимают. вот в рентгене, действительно, нет количественной оценки, поэтому там можно согласится с философской трактовкой и то, если подумать, то можно тоже использовать слово выявляемость.
вот к месту, я посмотрел терминологию в новом ГОСТе, который сейчас как раз оговаривается и там опять все намешено:
"продольно-поверхностная волна: Неоднородная волна (4.26), распространяющаяся со скоростью продольной волны (4.20) в поверхностном слое твёрдого тела с эффективной глубиной проникновения меньшей длины волны, трансформирующаяся в поперечную волну (4.21), уходящую под третьим критическим углом.
- Примечание – Продольно-поверхностную волну иногда называют ползучей.
- головная волна: Волновой процесс (комплекс волн), возбуждаемый при первом критическом угле (5.2.12) падения вблизи свободной поверхности твердого тела и распространяющийся со скоростью продольной волны (4.20).
это же выдумки, ну можно же в учебник по акустике посмотреть про эти волны, можно в ГОСТ по акустической геофизике посмотреть как у них там названо, у них нет такого полета фантазии. этим же словарем солидные люди занимаются, со степенями, со званиями. обидно, понимаешь.
А можно подробнее про "качественно выраженную".
Уж больно красиво звучит, да и, глядишь, многое из ваших высказываний станет понятнее.
можно, но деньги вперед.
