АРД диаграммы

Ответить

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
Они (дефектоскописты) обычно так и рассуждают, что у нас всё условно и эквивалентно....
И что дело мутное?)
Намедни вспоминал обсуждение свежей газпромовской нормативки от Андрея Базулина. Вот там уже как-то условное и эквивалентное тихой сапой съезжает в безусловное и основное. ФАР размывает или что-то еще. Как думаете?
Анатолий Константинович Гурвич нам всегда говорил, что очень опасно сообщать дефектоскописту что вероятность выявления поры при ультразвуковом контроле 30% - 95%
Уверен, что он еще и объяснял почему.
Сообщите?
Приезжайте на повышение квалификации, я Вам за парой тройкой литров собственноручносваренного пива все расскажу....
Анекдот вспомнился. Парочка друзей на перроне. Один спрашивает у носильщика:
- Я отсюда в Кишинев уеду?
- Нет, что вы.
Тогда другой из-за плеча первого:
- А я?
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,638
Реакции
1,660
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Уверен, что он еще и объяснял почему.
Сообщите?
Тут очевидно, потому что тогда вероятность обнаружения стремится к нулю - зачем контролировать, если выявить не можем.....
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
потому что тогда вероятность обнаружения стремится к нулю
Из разряда: никакие дефекты в КД не допускаются, потому что и так варят плохо?
Так эти времена, вроде бы, проехали.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,013
Реакции
1,761
На мой взгляд нельзя рассматривать отдельно понятие чувствительности, надо понимать, что:
в первую очередь нужно понимать, что это такое. я предлагаю не выдумывать как Гурвич (я против него ничего не имею), а пользоваться классическим определением. это правильно.
Далее установим уровень 24 дБ, наберем статистику,
это называется дурная бесконечность. ничего вы не наберете, только время потратите, а главное в этом нет никакого смысла. говорят нет двух одинаковых атомов, а что же там говорить про дефекты....
Возьмем ПЭП121-2,5-50. Настроим по отверстию диаметром 6мм на глубине 44мм в СО-2 браковочный уровень 18 дБ. Проведем контроль, наберем статистику, выясним, что при данных значениях основных параметров контроля (частота 2,5 МГЦ, угол ввода 50 градусов, диаметр пьезоэлемента 12мм, мертвая зона не хуже 8мм, условная чувствительность 18 дБ) уверенно (вероятность не хуже 99%) выявляются округлые дефекты диаметром более 5мм...
Далее установим уровень 24 дБ, наберем статистику, выясним, что при данных значениях основных параметров контроля (частота 2,5 МГЦ, угол ввода 50 градусов, диаметр пьезоэлемента 12мм, мертвая зона не хуже 8мм, условная чувствительность 24 дБ) уверенно (вероятность не хуже 99%) выявляются округлые дефекты диаметром более 3мм...
5. Таким образом установим что для ПЭП121-2,5-50 с диаметром пьезоэлемента 12мм уровню условной чувствительности 18 дБ в рельсах типа Р65 соответствует реальная чувствительность 5мм, а уровню 24 дБ - 3мм...
давайте я вам помогу. просто набираете статистику, а потом все выявленные дефекты раскладываете по форме и эквивалентной площади, можете сопоставить форму и площадь или напридумывать всяких корреляционных исследований. можно считать не в эквивалентной площади, а более натурально относительно опорного уровня.
понимаете, в том что вы написали нигде нет чувствительности как таковой. чувствительность это базовое свойство ПЭП, т.е. на ПЭП упала волна с механическим напряжением (или смещением) со значением 2, а на выходе появилось напряжение 3 вольта- вот эти 1,5 и будут характеризовать чувствительность преобразователя (размерность чувствительности само-собой), а вот способность ПЭП выявлять несплошности будет зависеть от особенностей несплошности (глубина, затухание, форма и пр.), т.е. это совсем другое и в этом другом крайне легко запутаться. поэтому я и пытаюсь жизнь облегчит вам и главное всем кто хочет иметь более-менее ясное представление.
насчет пива. может есть смысл расширить производство, дело полезное и если хорошо выходит, то и прибыльное. например, пиво для специалистов НК или эксклюзивное крепленое для RT, или для концентрации внимания VT.
 
Последнее редактирование:

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,638
Реакции
1,660
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Из разряда: никакие дефекты в КД не допускаются, потому что и так варят плохо?
Так эти времена, вроде бы, проехали.
Нет, раз я не обязан выявлять дефект, зачем его выявлять...
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,638
Реакции
1,660
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
в первую очередь нужно понимать, что это такое. я предлагаю не выдумывать как Гурвич (я против него ничего не имею), а пользоваться классическим определением. это правильно.

это называется дурная бесконечность. ничего вы не наберете, только время потратите, а главное в этом нет никакого смысла. говорят нет двух одинаковых атомов, а что же там говорить про дефекты....

давайте я вам помогу. просто набираете статистику, а потом все выявленные дефекты раскладываете по форме и эквивалентной площади, можете сопоставить форму и площадь или напридумывать всяких корреляционных исследований. можно считать не в эквивалентной площади, а более натурально относительно опорного уровня.
понимаете, в том что вы написали нигде нет чувствительности как таковой. чувствительность это базовое свойство ПЭП, т.е. на ПЭП упала волна с механическим напряжением (или смещением) со значением 2, а на выходе появилось напряжение 3 вольта- вот эти 1,5 и будут характеризовать чувствительность преобразователя (размерность чувствительности само-собой), а вот способность ПЭП выявлять несплошности будет зависеть от особенностей несплошности (глубина, затухание, форма и пр.), т.е. это совсем другое и в этом другом крайне легко запутаться. поэтому я и пытаюсь жизнь облегчит вам и главное всем кто хочет иметь более-менее ясное представление.
насчет пива. может есть смысл расширить производство, дело полезное и если хорошо выходит, то и прибыльное. например, пиво для специалистов НК или эксклюзивное крепленое для RT, или для концентрации внимания VT.
Обсуждаю с магистранткой тему выпускной квалификационной работы, на Ваш пост отвечу завтра
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
давайте я вам помогу. просто набираете статистику, а потом все выявленные дефекты раскладываете по форме и эквивалентной площади, можете сопоставить форму и площадь или напридумывать всяких корреляционных исследований. можно считать не в эквивалентной площади, а более натурально относительно опорного уровня.
Как-то снисходительно. Ну, типа баловство это всё.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,013
Реакции
1,761
Как-то снисходительно. Ну, типа баловство это всё.
нет я написал то правильно. прочитайте как в оригинале
Возьмем ПЭП121-2,5-50. Настроим по отверстию диаметром 6мм на глубине 44мм в СО-2 браковочный уровень 18 дБ. Проведем контроль, наберем статистику, .
Далее установим уровень 24 дБ, наберем статистику, выясним, что при данных значениях основных параметров контроля
потом 30 дБ и т.п.
а я предлагал провести один раз на максимально возможном усилении, выявить все несплошности за одно сканирование и потом их раскладывать как угодно. просто у Kaktus_SPb в голове сидит схема с чувствительностями и он по этой схеме излагает. ну и потом, он постоянно консультирует в магистратуре, нету времени подумать.
ну а сточки зрения статистики- да по большому счету баловство.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,013
Реакции
1,761
Обсуждаю с магистранткой тему выпускной квалификационной работы, на Ваш пост отвечу завтра
да ладно, завтра то отдохните. я же понимаю, что выпускные работы от преподавателя усилий требуют.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,638
Реакции
1,660
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
потом 30 дБ и т.п.
а я предлагал провести один раз на максимально возможном усилении, выявить все несплошности за одно сканирование и потом их раскладывать как угодно. просто у Kaktus_SPb в голове сидит схема с чувствительностями и он по этой схеме излагает. ну и потом, он постоянно консультирует в магистратуре, нету времени подумать.
ну а сточки зрения статистики- да по большому счету баловство.
Ну настроились один раз на максимальную чувствительность и?
Допустим верхняя граница динамического диапазона усиления 80 дБ (УД2-102 Пеленг)
Берем П121-2,5-50, получаем сигнал от отверстия диаметром 6мм на глубине 44мм в СО-2, доводим до порога срабатывания, получаем, допустим, 30 дБ.
Значит запас усиления 50 дБ. Вот на этих Ку50 дБ проводим контроль и?
Это Вы думать не хотите, а не я
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,638
Реакции
1,660
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
давайте я вам помогу. просто набираете статистику, а потом все выявленные дефекты раскладываете по форме и эквивалентной площади, можете сопоставить форму и площадь или напридумывать всяких корреляционных исследований. можно считать не в эквивалентной площади, а более натурально относительно опорного уровня.
понимаете, в том что вы написали нигде нет чувствительности как таковой. чувствительность это базовое свойство ПЭП, т.е. на ПЭП упала волна с механическим напряжением (или смещением) со значением 2, а на выходе появилось напряжение 3 вольта- вот эти 1,5 и будут характеризовать чувствительность преобразователя (размерность чувствительности само-собой), а вот способность ПЭП выявлять несплошности будет зависеть от особенностей несплошности (глубина, затухание, форма и пр.), т.е. это совсем другое и в этом другом крайне легко запутаться. поэтому я и пытаюсь жизнь облегчит вам и главное всем кто хочет иметь более-менее ясное представление.
Смотрите, один и тот же ПЭП для разных объектов контроля будет обладать разной чувствительностью.
Предыдущий пример берем, П121-2,5-50 по БЦО в СО-2, к полученному сигналу добавляем 24 дБ (А.К. Гурвич это обозвал условной чувствительностью, условной, потому что ни о чем эти дБ не говорят без информации об объекте контроля).
Условная чувствительность - это параметр аппаратуры.
Не буду привязываться к
а вот способность ПЭП выявлять несплошности
по сути правильно пишите...
Так вот это - параметр метода, реальная или предельная чувствительность.....

В чем проблема? Почему чувствительность должна быть только ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ?
Вот есть понятие КУЛЬТУРА, а есть КУЛЬТУРА РЕЧИ, КУЛЬТУРА ПОВЕДЕНИЯ, КУЛЬТУРА ПРОИЗВОДСТВА.....
А есть понятия ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ АППАРАТУРЫ И ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ ОЦЕНКИ.....

P.S.
P.S. У коллег медиков в показателях информативности диагностических методов встречается:
Чувствительность (Se) - это способность диагностического метода давать правильный результат, который определяется как доля истинно положительных результатов среди всех проведенных тестов.
Для Вас чувствительность - это свойство измерительной аппаратуры...
Для медиков - параметр метода
Я не столь категоричен, я допускаю несколько вариантов
 
Последнее редактирование:

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,638
Реакции
1,660
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
это называется дурная бесконечность. ничего вы не наберете, только время потратите, а главное в этом нет никакого смысла. говорят нет двух одинаковых атомов, а что же там говорить про дефекты....
Я уже писал, что в 60ые годы железнодорожники эту статистику набирали. Для Вас лично смысла нет, для отрасли есть.
Реальная чувствительность нужна при отработке технологии контроля, когда проектировщик не может задать допустимые размеры дефектов.

Я Вам уже писал об этом ранее
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,013
Реакции
1,761
Это Вы думать не хотите, а не я
ну за что вы меня так?
Берем П121-2,5-50, получаем сигнал от отверстия диаметром 6мм на глубине 44мм в СО-2, доводим до порога срабатывания, получаем, допустим, 30 дБ.
а что такое порог срабатывания, откуда он взялся? и зачем он нам?
объясняю еще раз, но напор при обработке магистерских работ следует снизить. итак, настроили уровень или определили усиление дефектоскопа по 44 мм. все вы привязали свое усиление, т.е. установили опорный уровень. и заметьте никакой чувствительности нам не нужно. далее поднимаете усиление до уровня шума, так, чтобы можно было выявлять более-менее уверенно, это максимально возможное усиление. все вы настроились. теперь сканируете. любой сигнал или отражение от несплошности вы измеряете: глубина, амплитуда относительно опорного уровня и все другие стандартные и желаемые характеристики. таким образом, все обнаруженные дефекты привязаны к опорному уровню и вы даже по своей фирменной SKH диаграмме может им всем сопоставить эквивалентное значение. желаете разбейте эти несплошности по любым группам и критериям. что не так? а вы жевали сначала 18 дБ, потом 24 дБ и для чего это? этому может быть только одно простительное обстоятельство- непосильная педагогическая работа, до изнеможения.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,013
Реакции
1,761
Вот есть понятие КУЛЬТУРА, а есть КУЛЬТУРА РЕЧИ, КУЛЬТУРА ПОВЕДЕНИЯ, КУЛЬТУРА ПРОИЗВОДСТВА.....
А есть понятия ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ АППАРАТУРЫ И ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ ОЦЕНКИ.....
это правильно, но у нас тоже также: чувствительность микрофона, чувствительность терморезистора, преобразователя Холла, феррозонда и пр.
Для Вас чувствительность - это свойство измерительной аппаратуры...
Для медиков - параметр метода
Я не столь категоричен, я допускаю несколько вариантов
дело не в категоричности и либерализме, дело в ясном понимании сути проблемы и если вы это понимаете, то не будете столь неряшливо обращаться с терминами- и туда и сюда, а по сути ясного понимания не будет. обычно это признак не понимания.
сначала дайте определение чувствительности. потом определение оценки и после свяжите что есть чувствительность оценки.
 
Сверху